Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная    
 

Круглый стол: Наследие Сахарова сегодня

 
24-25 октября 2008 г. в Кембридже (штат Массачусетс) прошла конфереция Гарвардского университета, посвященная 40-й годовщине статьи Андрея Сахарова «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе» (1968). Конференция была организована Сахаровской программой по правам человека в Гарвардском Дэвис-Центре, физическим факультетом и Фондом Андрея Сахарова (США).
 
 
Общая дискуссия о деятельности Андрея Сахарова и его наследии в России; ведущий – Джошуа Рубенстин; участники – Николас Данилофф, Лорен Грэм, Маша Гессен, Марк Крэмер и Уильям Пэтрик Мэрфи; заключительное слово Уильяма Грина Миллера.
 

Круглый стол: Наследие Сахарова сегодня

Джошуа Рубенстин (директор Северо-восточного регионального отдела «Международной амнистии»-США; участвует в деятельности Дэвис-Центра и является автором следующих книг: Soviet Dissidents: Their Struggle for Human Rights (1980); Tangled Loyalties: The Life and Times of Ilya Ehrenburg (1996); Stalin’s Secret Pogrom (в соавторстве с Владимиром Наумовым,, 2005); The KGB File of Andrei Sakharov (с Александром Грибановым, 2005); и The Unknown Black Book (с Ильей Альтманом, 2007):
 
Приглашаю Всех вернуться в зал для нашей заключительной сессии, которую мы назвали «Круглый стол». За эти два дня мы многое услышали о свершениях Андрея Сахарова и о том воздействии, которое оказала его деятельность во многих сферах.  Мы размышляли и продолжаем размышлять над вопросами: какое наследие он оставил? Что остается актуальным? Насколько оно тем или иным образом продолжает вдохновлять людей в разных странах мира?
 
Участники нашей дискуссии вначале поделятся своим личным видением сахаровских свершений, его наследия, а также России – вчерашней, сегодняшней и завтрашней. После этого я дам возможность задать вопросы и высказать свои соображения из зала.
 
Мы пригласили присоединиться к нашей дискуссии участницу, которая представит точку зрения человека из России - Машу Гессен, известную писательницу и журналистку, которая также участвует в деятельности Дэвис-Центра.
 
С большим удовольствием предоставляю первое слово Нику Данилоффу, долгое время работавшему корреспондентом в Москве.
 
Николас Данилофф (профессор и бывший директор Школы журналистики Северо-восточного университета; работал главой московского бюро «Ю-эс ньюс энд уорлд рипорт» в течение пяти лет, до сентября 1986 г., когда он был арестован КГБ и обвинен в шпионаже; после напряженных переговоров Данилоффу было разрешено покинуть СССР вместе с Юрием Орловым; автор книг The Kremlin and the Cosmos (1972); Two Lives, One Russia (1988); и Of Spies and Spokesmen: My Life as a Cold War Correspondent (2008):
 
Я выступаю перед вами в качестве корреспондента, освещавшего ход холодной войны на протяжении 30 лет, а затем профессора журналистики Северо-западного университета на протяжении последних 20 лет.
 
Я помню как в апреле 1981 г. мой главный редактор Марвин Стоун отправлял меня на работу в Москву и вызвал меня на прощальную беседу. В ходе нашего разговора он заявил: «Я ненавижу русскую революцию 1917 г.!» (с большим выражением произнеся «ненавижу»). «Считаю, что из этого события проистекает большинство наших международных проблем.» Затем, глядя на меня, он спросил: «Есть ли какой-нибудь толк от всех этих диссидентов в России?  Смогут ли они привести к смене режима в Кремле?» «В краткосрочной перспективе – нет», ответил я с осторожностью.
 
В завершение нашей встречи он дал мне следующий совет, при этом не упоминая академика Сахарова: «Ну, тогда не тратьте время попусту на этих диссидентов. А если найдете какой-то позитивный материал для статьи, то и напишите. Но не забывайте основательно документировать все, что Вы напишете.»
 
Как только я приехал в Москву, я проигнорировал совет Стоуна и отправился на поиски квартиры Сахарова на улицу Чкалова.  Андрей Дмитриевич был арестован более чем за год до того, в январе 1980 г., но зато я нашел там Елену Боннэр в окружении свиты. За несколько минут я сумел убедиться в том, что она не только заядлая курильщица, но и сильная личность.
 
Хотя сегодня мы живем в совсем другое время, чем в 1981 году, мы по-прежнему нуждаемся в улучшении отношений между Вашингтоном и Москвой. За эти два дня я услышал вопрос от одного из российских участников: «Почему, как только начинают говорить о России, это делается с автоматической презумпцией ее виновности?» Я пытался ответить на этот вопрос, но не очень убедительно. Так что попробую еще раз.
 
За почти 10 лет, проведенные в Москве в качестве корреспондента, я убедился, что американская публика не очень хорошо знает Россию и, возможно, не особенно хочет ее знать. Россия начинает интересовать американцев тогда, когда она в кризисе, а не тогда, когда дела идут хорошо.
 
Так что, к примеру, и сталинский террор, о котором здесь не забывают, и Карибский ракетный кризис, и оставшиеся без ответа вопросы по поводу убийств Александра Литвиненко и Анны Политковской ассоциируются с негативным образом России. К этому я бы добавил, что новые эмигранты также оставляют не самое благоприятное впечатление о России. Очень многих из них воспринимают, как людей, так ловко манипулирующих системой соцобеспечения и уголовного правосудия, что наши власти чувствуют себя просто неопытными младенцами.
 
Другая сторона вопроса заключается в том, что демократия – в нашем понимании – не прижилась в России, несмотря на героическую деятельность Андрея Дмитриевича.  Если демократия и разовьется в России, то лишь оттого, что российские руководители и народ подумают над этим вопросом и придут к решению, что она соответствует их нуждам и их настроениям. Строить демократию в России – не дело Соединенных Штатов.
 
Однако есть ряд вещей, которые по силам США и Гарварду. В первую очередь следует сохранять в хорошем состоянии сахаровский архив и предоставлять к нему доступ ученым и всем, кто захочет с ним познакомиться.
 
У Гарварда – говорю это как его выпускник – есть возможности поощрять интерес молодых американцев к России и приглашать их на сахаровские семинары, которые регулярно проходят в Дэвис-Центре. Гарвард может и должен поощрять молодых российских ученых, журналистов и экспертов по правам человека, чтобы они приезжали сюда с помощью Сахаровских стипендий. И, наконец, Гарвард и Соединенные Штаты должны оказывать поддержку Московскому центру Сахарова.
 
Недавно я посетил этот центр. В день моего приезда там висел большой портрет Анны Политковской. Также там находилась группа школьников, которые при виде ее портрета принялись дико хохотать. Когда они ушли, я спросил гида, чем было вызвано такое неуместное веселье. «Ну, одна учительница у них в школе выглядит как Политковская», объяснил мой гид, «и они подумали, что это их учительнице оказывают почести по какой-то непонятной причине.»
 
Все это вызывает у меня вопрос, в наше время погони за коммерческой выгодой: а изучают ли в России ее историю? Знают ли ее молодые люди в России?
 
Догадываясь, что ответ может быть отрицательным, я ушел в тот день из Московского центра Сахарова в очень и очень грустном настроении.
 
Джошуа Рубенстин: Выступает Лорен Грэм.
 
Лорен Грэм (заслуженный профессор истории науки Массачусетского технологического института; участвует в деятельности Дэвис-Центра; член Американской академии искусств и наук, иностранный член Российской академии естественных наук; автор многочисленных книг, в том числе Science, Philosophy and Human Behavior in the Soviet Union (1987), Moscow Stories (2006) и Science in the New Russia: Crisis, Aid, Reform (в соавторстве с Ириной Дежиной, 2008):
 
Благодарю. Вопрос о сахаровском наследии сегодня не так прост, как следовало бы. Все мы здесь присутствующие являемся поклонниками Сахарова. Более того, не могу не отметить, что люди очень разных взглядов, будь то по Грузии и Осетии, по Чечне, по НАТО и любым другим вопросам – все они пытаются облачиться в сахаровскую мантию. Многие из нас с ним встречались. У многих из нас сложилось устойчивое мнение о том, каким «должно» быть наследство этого великого мыслителя и гуманиста. Но далеко не так ясно, что это наследство представляет собой «на самом деле» – особенно в его родной России. Год или два тому назад на одном из мероприятий в гарвардском Дэвис-Центре было сказано, и мы только что услышали это вновь, что многие в России, особенно молодое поколение, утрачивают память о Сахарове или считают его не актуальным.
 
Сегодняшняя Россия совсем не похожа на ту страну, которой она была в конце жизни Сахарова. Его мечта о подлинно демократической России, которая заняла бы место в числе других демократических стран Европы и остального мира, на сегодняшний день и вправду несколько далека от реальности. И все же приведу аргументы в пользу того, что наследие Сахарова не только по-прежнему значимо, но и имеет шансы на возрождение.
 
Для этого расскажу вам о том, с чем я имел дело совсем недавно. В прошлый вторник, 21 октября 2008 г., я побывал в сахаровской квартире в Нижнем Новгороде, на проспекте Гагарина, где он и Елена Боннэр были вынуждены жить в изоляции в течение семи лет. (Нижний Новгород тогда назывался Горький.) Квартира сейчас известна как «Музей Сахарова», и ее сохраняют в первоначальном состоянии, насколько это возможно.
 
В квартире в значительной мере сохраняется первоначальный интерьер. На одном из окон, на внутренней двери, сохраняется латинская надпись маркером на стекле, сделанная рукой Сахарова - Perasperaadastra (через тернии к звездам).
 
Я сфотографировал эту сахаровскую надпись и отдал снимок Тане Янкелевич. По музею и квартире меня водила одна из научных сотрудниц музея, Марина Викторовна Шайхутдинова. Она работает в музее уже много лет и многое знает о месте Сахарова в нижегородском общественном сознании и в России в целом. Поэтому я задал ей следующие вопросы: что Вы думаете о сегодняшнем месте Сахарова в российском обществе на основании Вашего опыта общения с посетителями музея? Приходит ли сейчас в музей меньше посетителей, чем когда он только открылся, вскоре после смерти Сахарова? Есть ли еще интерес к Сахарову у людей в России? Что они думают о нем сегодня? И какие Вы видите, если видите, тенденции в истолковании его наследия?
 
Ее ответы показались мне весьма любопытными, и я хочу их вам передать. Она сказала: «Не стану Вас обманывать – сегодня в музей приходит меньше посетителей, чем сразу после смерти Сахарова. И тем не менее я наблюдаю новую тенденцию, и она довольно-таки многообещающая. В потоке посетителей в сахаровский музей в Горьком/Нижнем Новгороде сменились три этапа.»
 
Первый этап, после смерти Сахарова, был, по ее словам «эпохой славы». В то время к Сахарову было приковано огромное внимание общества. На его похоронную процессию в Москве пришли десятки тысяч. И в его личности было много такого, что делало его крупной общественной фигурой. То, что после многих лет секретной исследовательсРкой работы, скрытой от общества, в качестве крупного ученого военной отрасли, он вышел на арену общественной жизни, усиливало любопытство к нему и его притягательность для публики.
 
Людям хотелось знать о нем, о том, в чем состояла его секретная работа, что двигало им, и как в действительности выглядела квартира, в которой его держали в заточении в Горьком. Поэтому люди шли толпами. В первые годы прийти в квартиру, куда при советской власти не приходил никто, если только человек не хотел привлечь к себе внимание КГБ – в этом была своего рода диссидентская удаль. Но через несколько лет этот период закончился.
 
Число посетителей сократилось. Но интересно отметить, что одна группа посетителей того времени осталась и продолжает приходить и сегодня – это школьники, которых приводят в музей их учителя. Сами бы они не пришли. Учителя помнят и уважают Сахарова. И они хотят преподнести его ученикам как нравственный и политический образец. Они приводят учеников к нему в квартиру, показывают вход, у которого круглосуточно сидели охранники, показывают через окно отделение милиции в здании напротив, откуда постоянно велось наблюдение за Еленой Боннэр и Андреем Сахаровым. Они показывают ученикам окно в квартире, через которое залезали агенты КГБ для проведения обысков, когда Сахаров и Боннэр выходили за покупками. Когда российские школьники видят все эти следы полицейского государства, это производит на них большое впечатление – они ведь не помнят то время и слышат ностальгическую похвалу многим чертам советского государства в официальных масс-медиа.
 
«На сегодняшний день», продолжала Марина Шайхутдинова, «мы находимся в третьей фазе. В последние годы продолжают приходить школьники, но нередко появляется и новый тип посетителя – люди, считающие, что Сахаров все более актуален сегодня, по мере того, как российское государство становится все более авторитарным и настроенным на подавление демократии.»
 
В числе главных тем, акцентировавшихся Сахаровым в его знаменитой статье 1968 г., «Размышления...», были интеллектуальная свобода и свобода самовыражения. Сейчас, когда государство снова контролирует общенациональные новостные СМИ, сахаровский образ вновь возникает как защита и символ устремлений тех в России, кто верит в демократию и свободу. А такие люди, бесспорно, еще существуют. Я вспоминаю сказанное сегодня Андреем Илларионовым о том, как критически мыслящая интеллигенция существует в определенной нише, в обществе, которое достаточно авторитарно для того, чтобы у них была в нем своя роль, но не настолько тоталитарно, чтобы их уничтожать. Россия вновь оказалась в такой вот ситуации.
 
Так что при всех разговорах об отходе России назад, в прошлое, не следует игнорировать тот факт, что в России еще много сторонников демократии западного толка. На прошлой неделе я приезжал в Нижний Новгород для участия в конференции. На ней присутствовали представители естественных наук из двадцати российских университетов, обсуждавшие реформы в образовании и в политической системе. По моим наблюдениям, у многих из этих ученых – физиков, биологов, химиков, математиков, геологов, экологов – не только глубоко присутствует память о Сахарове, но и есть сильное желание сблизить Россию с Западом. Среди этих ученых – а их было около 150, и со многими их них я уже работаю десять и более лет по линии программы Фонда Макартура – я не обнаружил никаких признаков той холодности, которую мы наблюдаем между Россией и Америкой на дипломатическом уровне.
 
Нам, американцам, свойственно шарахаться от одной крайности к другой в наших оценках России. Мы либо не видим ничего, кроме великих надежд, которые мы связывали с Россией после краха СССР, либо испытываем глубокое разочарование, что надежды не сбылись, либо не видим ничего, кроме регрессивных процессов последних лет и признаков новой холодной войны. Истина далека от этих крайностей. Множество людей в России помнят и почитают Сахарова – или, что с прошествием времени, быть может, становится более важно, привержены демократическим принципам, которые он столь непреклонно отстаивал. Я провел почти все время в Нижнем Новгороде в обществе ученых; я согласен, что это сообщество нетипичное, но принципы, безусловно, еще живы.
 
Упорство, которое Сахаров проявлял в отстаивании этих принципов, до сих пор явно имеет место среди тех российских ученых, с кем я общался в течение прошлой недели. И многие из них, как и посетители сахаровского музея, полагают, что наследие Сахарова все более актуально.
 
Джошуа Рубенстин: Предоставляю слово Марку Крэмеру.
 
Марк Н. Крэмер (директор проекта Дэвис-Центра по изучению Холодной войны, редактор ежеквартального журнала Journal of Cold War Studies; преподавал международные отношения и сравнительную политологию в Гарварде, Йейле и Брауне):
 
Еще около часа назад я находился в Вашингтоне, где участвовал в другой конференции, в которой я уже давно обещал принять участие. Она была посвящена чешской истории, в связи с годовщинами связанных с нею значительных дат: 1918, 1938, 1948, 1968. А 1968 год связывает нас напрямую с Сахаровым, о чем я и сказал в своем выступлении на той конференции.
 
В этом году я выступал на очень, очень многих конференциях, посвященных советско-чехословацкому кризису 1968 г. И почти каждый раз я начинал с перечисления имен тех, кто вышел 25 августа на Красную площадь в знак протеста против советской оккупации Чехословакии: это Павел Литвинов, выступавший на нашей конференции; Лариса Богораз; Наталья Горбаневская; Константин Бабицкий; Вадим Делоне; Владимир Дремлюга; и Виктор Файнберг. Они шли на Красную площадь, зная, что будут избиты громилами из советского КГБ. Но они все равно вышли и держали свои плакаты с лозунгами «За вашу и нашу свободу», пока их не стали избивать.
 
Если бы Сахаров присутствовал среди нас, уверен, он бы сделал акцент на том, что диссидентское сообщество не сводилось к нему одному. Он был самым известным символом диссидентского движения, особенно для Запада, но в этом движении участвовало и множество других людей. И это как раз то наследство, которое, полагаю, несколько в иной форме, остается с нами сегодня. В то время публичная акция казалась совершенно безнадежным порывом. Советский режим считал, что он уже разгромил возникавшее диссидентское сообщество с помощью судебных процессов, проведенных в предшествующую пару лет. И действительно, когда диссиденты собирались вместе, их тост порой звучал как «выпьем за наше безнадежное дело».
 
Но вместе с тем в этих публичных акциях отражался и некий оптимизм, для меня действительно вдохновляющий. Порой у меня не было почти никаких надежд. Временами я чувствовал, подобно Надежде Мандельштам, что «в России все пути ведут к беде».
 
И в этом есть доля правды. Но я вспоминаю мой разговор с Александром Подрабинеком, который говорил: «Власти сделали мою жизнь в России абсолютно нетерпимой. И именно поэтому я остаюсь здесь.» И в этом, в свою очередь, отражался некоторый оптимизм. И оглядываясь назад, я очень рад, что большинство из тех, кто вышел на демонстрацию на Красной площади в 1968 г., дожили до крушения советского строя.
 
Как отражается наследие диссидентства на сегодняшней действительности? Я часто езжу в Болгарию, которая была ближайшей союзницей СССР. В Софии есть крупная улица, которая носит имя Александра II. Но есть и другая большая улица, которую назвали именем Андрея Сахарова. Так что сахаровское наследие присутствует и за пределами России, в других странах бывшего коммунистического лагеря.
 
Авторитарные тенденции в России вызывали у меня крайнее беспокойство еще с 1993 года, но в особенности со времени прихода к власти Владимира Путина. Но вместе с тем в настоящее время я способен испытывать и чувство оптимизма, когда я вспоминаю о тех, кто отстаивал свои права при советской власти с риском для своей физической безопасности и даже для жизни.
 
Как сказал Лорен Грэм, в России есть люди, которые верят в сахаровские идеалы. Некоторые из лучших статей с точки зрения освещения недавней войны в Грузии, были опубликованы российскими вебсайтами – «Еженедельным журналом», grani.ru и другими. Это придает мне чувство оптимизма – Россия еще может меняться. Даже несмотря на то, что в последние 10-15 лет это были перемены к худшему, в какой-то момент в будущем устойчивые перемены к лучшему также будут возможны.
 
Джошуа Рубенстин:
Спасибо, Марк. Благодарю тебя за то, что ты поименно назвал тех семерых, которые вышли на Красную площадь. Но на самом деле их было восемь – была еще Таня Баева, чье имя часто выпускают из списка, потому, что она не была арестована. На демонстрацию на Красной площади 25 августа вышли восемь человек, а не только те семеро, о которых мы обычно вспоминаем. 
Предоставляю слово Маше Гессен.
 
Маша Гессен (писательница и журналистка, проживает в Москве; родилась в 1967 г. в России, в 1981 г. эмигрировала в США, в 1994-м вернулась в Москву; ее статьи печатались в «Нью-Йорк таймс», «Москоу таймс», «Нью рипаблтк», «Итогах» и других российских и американских СМИ. Вчислееекниг - Dead Again: The Russian Intelligentsia after Communism (1997), Blood Matters (2008) иEster and Ruiza: How My Grandmothers Survived Hitler’s War and Stalin’s Peace (2005):
 
Поскольку идея пригласить меня участвовать в этом круглом столе пришла в последний момент, у меня нет заготовленного выступления, но я поделюсь с вами парой соображений. Ник Данилофф поставил вопрос о том, насколько хорошо люди в России знают свою историю. Люди в России не очень хорошо знают свою историю – приведу вам пример того, насколько катастрофично у нас с этим обстоит дело. Поделюсь с вами даже не соображениями, а одним сюжетом.
 
Примерно полгода назад Дмитрий Зимин заказал мне составить план проекта виртуального музея тоталитаризма. Дмитрий Зимин – основатель и глава Фонда «Династия», крупнейшего на сегодняшний день частного фонда в России, который ведет большую работу, связанную с наукой. Это пожилой человек. Он решил, что хочет профинансировать виртуальный музей тоталитаризма и сделать его своим наследием.
 
Я потратила значительное время на то, чтобы изложить на бумаге свои предложения по этому проекту. Зимин пришел от них в восторг и решил, что профинансирует их из своего личного президентского резерва в Фонде «Династия», чтобы не откладывать начало проекта, дожидаясь следующего бюджетного цикла. Но перед этим он решил показать этот замечательный проект членам совета директоров Фонда «Династия», в который входит ряд выдающихся людей – несколько предпринимателей, несколько ученых и член Администрации Президента.
 
Директоров проект напугал! Их не просили голосовать по этому проекту – их просто информировали. Директора по собственной инициативе решили провести голосование по этому проекту и запретили Зимину финансировать его из собственного президентского резерва! Кстати, этот запрет противоречит уставу фонда.
 
Исторический проект, который можно истолковать как политический, вызывает такие страхи, что некоторые из самых влиятельных людей в России – а в совет директоров Фонда «Династия» входят некоторые из самых влиятельных людей в России – побоялись связывать с ним свои имена в какой бы то ни было форме. Одна из причин того, что мы так плохо знаем свою историю – наш страх перед ней!
 
Вместе с тем, хочу отреагировать на то, что рассказал Ник Данилофф о своем посещении Сахаровского музея в Москве и о том, как у него на глазах школьники смеялись над портретом Анны Политковской. Мне кажется, что это говорит нам не о незнании нашей истории – думаю, что имеет еще более прямое отношение к тому, что мы обсуждаем: это сюжет о разрушении общественного пространства. Как могут дети или кто-либо еще в стране не знать в лицо жертву одного из самых чудовищных преступлений последних лет? Это же недавнее событие. Это такое событие, которое должно было очень широко освещаться. Не узнавать главное лицо этого события – это огромный симтом отсутствия какой-либо общественной дискуссии, какого-либо общественного пространства.
 
Одной из худших вещей, случившихся в последние восемь лет, было разрушение общественного пространства – и думаю, это было сделано преднамеренно. В нормальной стране у «мейнстрима» пространство должно быть широкое, а дно – мелкое. Россия стала очень мелкой и одновременно очень узкой страной. Пространство политической дискуссии столь ничтожно и так далеко сместилось в том направлении, которое я не готова описать в знакомых вам понятиях, и которое очень далеко от каких-либо идей, которые символизирует Сахаров! Думаю, это одна из причин того, что его наследие столь исключительно важно – но также и одна из причин, по которой оно столь недоступно в данной точке российской истории.
 
В то же время я частично разделяю оптимизм по поводу того, что в скором будущем на сахаровское наследие появится спрос. Не думаю, что мы придем к этому плавно. России явно предстоят – и я уже вижу признаки этого – крупные потрясения, которые ускорит финансовый кризис.
 
По ходу своей нынешней исследовательской работы, много занимаясь мониторингом интернета, в контексте финансового кризиса и его восприятия в обществе, я заметила в том числе и то, что в связи с этим надвигающимся кризисом люди выражают оптимизм весьма своеобразного толка. Этот оптимизм связан с тем, что один очень молодой блоггер выразил следующим образом: «Наша пластиковая действительность уступит место чему-то более реальному.» Мне кажется, это такое корявое выражение потребности, которую начинают ощущать – потребности в прояснении нравственных позиций.
 
Россия прошла через долгий период нравственного болота, когда многие вопросы были преднамеренно и публично замутнены, замутнены источники морали. Во времена потрясений, когда приходится возобновлять общественный диалог, хотя, думаю, это будет крайне болезненный процесс, возникнет очень, очень явственная потребность в ясности нравственных позиций. И если имя Сахарова что-нибудь символизирует, то как раз именно это. Он символизирует ясность нравственной позиции.
 
Сегодня мы слышали цитаты из многих сахаровских работ, но самой важной в этом контексте будет его автобиография. Это удивительно честная и подробная книга о том, как человек приходит к ясности нравственного взгляда на вещи, об эволюции личности. Думаю, надеюсь, что многие молодые люди в России обратятся именно к этой книге – и это произойдет в ближайшем будущем.
 
Джошуа Рубенстин: Следующим выступает Патрик Мэрфи.
 
Патрик Мэрфи (старший советник Агентства международного развития (АМР) США в России по вопросам верховенства закона; окончил юридический факультет Университета Северной Каролины и до начала своей работы в Москве в течение девяти лет работал в федеральной судебной системе; лауреат награды Российского совета судей «За служение правосудию»)
 
Начну с оговорки о том, что все, что я скажу, отражает только мою точку зрения, а не позицию моего ведомства или посольства США в Москве.
 
Поскольку я не карьерный дипломат, у меня была возможность растянуть мое пребывание в России в качестве сотрудника АМР на более чем десяток лет, а в течение ряда лет до того, как я стал сотрудником АМР, я работал над смежными проектами, так что на сегодняшний день я прожил в Москве более 14 лет. Кроме того, в 1983-84 гг. я учился по программе обмена студентами в Московском государственном университете, где я изучал советское право и в 1984 г. посещал многие заседания народных судов. Так что я, как правило, рассматриваю эти вопросы в долгосрочной перспективе и сопоставляю происходящее в России сегодня с тем, что я наблюдал за прошедшие годы.
 
Упомяну ряд проектов из числа тех, которые АМР поддерживает в России. В 2003 г. мы предоставили грант на пять лет Сахаровской программе по правам человека Дэвис-Центра, с целью организовать стажировку Сахаровских стипендиатов из России в Гарварде, на промежуточной стадии их карьеры. Хочу поблагодарить Татьяну Янкелевич и ее коллег за приглашение выступить.
 
Мы выделяем гранты правозащитным организациям, в том числе Московской хельсинкской группе и Мемориалу, а также ряду менее известных организаций. Одна из них занимается правами трудящихся, есть особая организация юристов по трудовому законодательству, под названием Центр социальных и трудовых прав. Есть организация в Пятигорске (Ставропольский край) под названием «Вера, надежда, любовь», которая оказывает в первую очередь правовую помощь вынужденным переселенцам и внутренне перемещенным лицам. Существует очень мощно развивающаяся организация под названием «Перспектива», которая ведет работу в области прав инвалидов по ряду различных направлений. В нашем портфеле проектов, направленных на развитие гражданского общества, есть грант, который мы дали Международному центру некоммерческого права, который содействует в работе над вопросами политики регулирования НПО в России и политики в отношении благотворительных фондов. Ряд наших действующих грантов, а также уже завершенных контрактов и грантов, направлены на установление контактов между российскими и американскими судьями и соответствующими ведомствами в судебных системах обеих стран, иногда на самом высоком уровне, иногда на уровне рядовых служащих.
 
Недавно мы профинансировали проект Американской ассоциации судей в сотрудничестве с Институтом права общественных интересов (PILI) по созданию центра содействия оказанию бесплатной правовой помощи неправительственным организациям со стороны российских представительств американских юридических контор. Даже некоторые российские юридические фирмы организовали предоставление бесплатной правовой помощи через этот центр. Основными клиентами в данном случае являлись НПО, нуждавшиеся в помощи по соблюдению требований недавнего закона об НПО, который, как вы знаете, усложнился по сравнению с прежним законодательством.
 
Таковы лишь некоторые из наших проектов. Я мог бы назвать и другие программы, в том числе работу по гендерным вопросам, по борьбе с насилием в семье и торговлей людьми, но я уже дал вам осязаемое представление о нашей работе.
 
Для меня очевидно, что российская правовая система и контекст, в котором мы работаем, в некоторых отношениях проделали огромный путь за последние десять лет. Здания, в которых находятся органы судебной власти, несопоставимо лучше, компьютерная техника несопоставимо более доступна, зарплаты судей несопоставимо выше. Зарплата судьи зависит от стажа, от наличия ученой степени и так далее, однако в среднем судья в России зарабатывает сейчас 3-4 тысячи долларов в месяц. Это немного, если сравнить с зарплатами начальников в банках или нефтяных компаниях в Санкт-Петербурге или Москве. Но если вы живете в Белгороде или Томске, то 4 тысячи долларов в месяц – это приятная перемена к лучшему. Десять лет назад судья в России едва мог себя прокормить. Так что перемены тут налицо.
 
Администрация судебных органов власти в России также профессионализировалась. За прошедший десяток лет судебная ветвь власти создала определенного рода собственную административную систему и судебное управление, с тем, чтобы сделать судебную систему более самостоятельной. Появились судебные клерки, секретариаты судов, мировые судьи, системные администраторы в компьютерных отделах. Все эти показатели профессионализма судебной системы прежде отсутствовали. Мы еще доберемся до вопроса о независимости судов. Во многих отношениях, судьи прошли большой путь – и главный прогресс в материальном отношении был достигнут при Путине. Самоощущение работников системы улучшилось, и в долгосрочной перспективе более высокие заработки и улучшение условий труда должны привлечь в судебную систему более высококачественные кадры.
 
Другая тенденция, связанная с нашей работой, состоит в увеличении нагрузки на суды, несмотря на низкое мнение о российской судебной системе, которое демонстрируют опросы общественного мнения. Рядовые граждане, фирмы, НПО пользуются судебной системой для решения своих задач. Я особенно отмечаю изменения в методах работы НПО. Они все больше используют правовые инструменты в своей работе. Описание работы НПО «Сутяжник», которое дал нам сегодня утром его руководитель Антон Бурков, – один из примеров этого. По моим наблюдениям, НПО стали гораздо более грамотно и умело подходить к использованию правовых инструментов. При хорошей подготовке им удается выигрывать многие дела.
 
Я уже упоминал организацию «Перспектива», которая занимается правами инвалидов. По российским законам, школьники имеют право на образование. Но порой администрация школы не хочет принимать детей-инвалидов, она не знает, как учить глухого ребенка или ребенка в инвалидной коляске или ребенка с какой-то другой инвалидностью. «Перспектива» ведет в том числе и судебные тяжбы. Ей удается убедить судей выносить постановления, обязывающие ту или иную школу принять ребенка-инвалида на обучение и обеспечить необходимое для того, чтобы ребенок мог учиться. Эта ситуация, может быть, и не идеальна, но зато ребенок получает образование в школе, вместо того, чтобы учиться дома или вообще остаться без образования. Конечно же, в подобных случаях у такого решения нет противников в лице каких-то крупных политических интересов. Возможно, если ваш противник – всего лишь директор школы, исход процесса мало что говорит нам о независимости судебной системы; зато для семьи ребенка возможность правовой защиты имеет огромное значение. У меня перед глазами много таких примеров. Западная пресса освещает сенсационные дела, такие как дело Ходорковского-Юкоса, но никем не освещается то, как все большее число российских граждан обращаются в суды и имеют возможность отстаивать свои права все более успешно, хотя, разумеется, судебная система еще далека от совершенства.
 
В ходе нашей конференции нередко упоминалось слово «конвергенция». Уже несколько лет среди российских юристов имеет хождение теория о том, что происходит своего рода конвергенция между российской системой гражданского права и англосаксонской системой общего права - между гражданско-правовой системой права, основанного на кодексе, и системой общего права, основанного на решениях судей и прецедентах. В подтверждение теории конвергенции мы наблюдаем, как судебные дела в российской системе воспринимаются многими судьями как имеющие силу прецедента или нечто близкое к этому. Хотя решения ни имеют такой обязывающей силы прецедента, как в США, тем не менее, если вы можете привести решение другого суда в качестве примера и показать судье, как было принято решение по сходному делу, ваши шансы на выигрыш в процессе возрастают.
 
Наш самый крупный проект в области верховенства закона, с заемом в 50 млн. долл. у Всемирного банка и до 122 млн. долл. ассигнований из российского госбюджета, оплачивает компьютерную технику, программное обеспечение и обучение персонала, необходимые для публикации стенограмм судебных слушаний в интернете. Это призвано способствовать прозрачности системы и доступности большего объема информации о судебных решениях для юристов и общественности. Когда стенограммы и итоги процессов существуют и доступны для публики, тем самым сужается пространство для сомнительных закулисных сделок. Некоторые судьи, возможно, не очень хотят публикации материалов их дел, поскольку им приходится поспешно выдавать на гора решения, чтобы справляться с нагрузкой.  Они не записывают свои решения с расчетом на будущих читателей, но теперь их решения могут быть опубликованы в интернете, где с ними может познакомиться кто угодно. Это будет реальный шаг в направлении прозрачности. Нам еще предстоит увидеть, как это получится на практике.
 
Некоторые из выступавших ранее упоминали Европейский суд по правам человека. Я уже давно считал, что членство России в этом суде со временем будет способствовать совершенствованию российской судебной системы. Возможно, это воздействие уже имеет место, но не так быстро, как нам хотелось бы.
 
Одно время считалось, что восстановление судов присяжных в уголовном правосудии позволит вовлечь общественность в гораздо большей степени в работу судебной системы. Многие надеялись, что это послужит толчком к тому, чтобы сделать судебную систему открытой для общества и в целом более состязательной. Этого, похоже, не произошло – отчасти потому, что лишь очень малое число дел рассматривается судом присяжных. За год в России рассматривается более миллиона уголовных дел, из которых, быть может, около 700 выносятся на суд присяжных, что составляет менее десятой доли процента. В их числе ряд относительно значимых дел, и если бы суд присяжных функционировал должным образом, возможно, что это было бы и к лучшему. Но, к сожалению, интерпретация Уголовно-процессуального кодекса Верховным судом не признает запрета на повторное уголовное преследование по одному и тому же делу: если суд присяжных вас оправдал, прокурор может обжаловать это решение, и вас могут осудить в повторном процессе. А в отдельных случаях по этому же делу вас могут судить и в третий раз. Это по сути подрывает систему суда присяжных в американском понимании.
 
По вопросу о независимости судебной власти можно говорить долго. Скажу о том, что привлекло мое внимание: пару лет назад уполномоченный по правам человека Владимир Лукин в своей статье или на пресс-конференции обсуждал инцидент, кажется, в Ивановской области, где губернатор позвонил председателю областного суда и пожаловался, что процент оправдательных приговоров в областных судах слишком высок. Главный судья области, судя по всему, весь съежился от страха и ответил: «Нет, это совсем не так! Я могу показать вам статистику, из которой видно, что мы выносим столько же обвинительных приговоров, сколько и в других регионах.» Как заметил Лукин, «это показывает, что ни губернатор, ни председатель суда и представления не имеют о том, как должна функционировать независимая судебная власть. Губернатор не должен был звонить судье с жалобой – а судья не должен был оправдываться.» Может быть, Лукин в период своей работы послом России в США наблюдал за работой наших судов и пришел к убеждению, что независимость судебной системы крайне желательна.
 
Члены Конгресса, которые выделяют нам финансирование, по понятным причинам хотят, чтобы мы продемонстрировали быструю отдачу от тех средств, которые мы тратим по нашему гранту. Однако иногда воздействие, оказываемое проектами, которые мы спонсируем, дает о себе знать лишь годы спустя – и, к тому же, порой неожиданным образом.
 
Я обрисовал вам некоторые из моих соображений о программе АМР. Может быть, у нас будет возможность поговорить о них подробнее во время дискуссии.
 
 
Джошуа Рубенстин
На меня произвела впечатление глубина высказанных на нашей конференции соображений о карьере Сахарова как физика и о его воздействии на политические процессы.
 
В 1963 г. Сахаров сыграл крупную роль в подталкивании советских руководителей к взаимодействию с американцами и к заключению Договора о запрете ядерных испытаний в трех сферах. Вскоре после своего возвращения в декабре 1986 г. из ссылки в Москву Сахаров выступил на Форуме «Забезъядерный мир, за выживание человечества», который проходил в феврале 1987 г. Его заявление о том, что «соглашения о разоружении, в частности о значительном сокращении баллистических межконтинентальных ракет и о ракетах средней дальности и поля боя, должны быть заключены как можно скорей независимо от СОИ в соответствии с линиями договоренности, наметившимися в Рейкьявике», как считается, повлияло на Горбачева; в результате он перестал настаивать на том, чтобы США прекратили работу над противоракетной системой прежде, чем Россия согласится участвовать в дальнейших переговорах об ограничении ядерных вооружений.
 
В какой-то момент даже Виктор Чебриков, глава КГБ, поручился за Сахарова на Политбюро, когда другие его члены настаивали на том, что Сахаров «изменник», что он предаст их, что ему нельзя позволить выезжать заграницу, иначе он выдаст секреты. Чебриков сказал, «нет – мы следили за ним все эти годы, и он ни разу не выдал ни одного секрета.» Думаю, что это был существенный момент.
 
Предваряя мое собственное выступление, хочу отметить, что выдающиеся ученые, выступавшие на этой конференции, свидетельствовали нам о том, что сахаровское наследие остается актуальным и значимым. Сахарова зачастую сравнивают, в плане его правозащитной деятельности, с Махатмой Ганди и Мартином Лютером Кингом – но в чем состоит их наследие, установить гораздо проще, поскольку осуществленные ими перемены в институциональном устройстве их стран являются реальными и пережили их во времени. К сожалению, наследие Сахарова в его собственной стране трудно конкретизировать, ввиду все более авторитарного характера сегодняшней России. Но следует помнить о том, что Андрей Сахаров начал свою диссидентскую деятельность сразу же после возникновения правозащитного движения в Советском Союзе и международного правозащитного движения в целом.
 
К примеру, организация, в которой я работаю, «Международная амнистия», была основана в 1961 г. - всего за три года до того, как Брежнев сменил Хрущева у власти, и за четыре года до демонстрации 5 декабря 1965 г. на Пушкинской площади, которая считается датой зарождения советского правозащитного движения. А это движение, сосредоточенное в Москве, оказало огромное влияние на развитие международного правозащитного движения. Оно ввело в наш язык такие понятия, как ГУЛАГ и самиздат. Оно научило нас необходимости перемен и мирного оппонирования собственному правительству. Так что даже мы у себя в Амнистии, когда агитировали за советских диссидентов и занимались делами политзаключенных в других странах мира, всегда могли сослаться на советское правозащитное движение как пример для всех остальных. Оно обеспечивало своего рода баланс в нашей работе, не только в смысле оппонирования правительствам в разных странах света, но и в смысле оппонирования самой парадигме Холодной войны. Правозащитная деятельность подразумевала отказ от предрассудков Холодной войны, защиту узников независимо от того, в какой стране они подвергались преследованиям, даже если эта страна называлась Алабама, Джорджия или Миссисипи – а в 1960-е годы как-то так считалось, что они были составной частью «свободного мира».
 
Так что полагаю, это еще один элемент сахаровского наследия, который по-прежнему присутствует с нами сегодня. В своей диссидентской деятельности Сахаров также делал упор на защиту движения за эмиграцию советских евреев. Более миллиона советских евреев получили возможность уехать. Теперь они живут по соседству с нами, в Соединенных Штатах и в Израиле. Когда вы приезжаете в Иерусалим, то у ворот можно увидеть большой знак на каменной стене, на котором написано, что внутри расположен Сад Андрея Сахарова. Вы видите этот знак, когда вы поднимаетесь к Иерусалиму по склонам холма со стороны Тель-Авива. Это памятник человеку, который солидаризировался с Израилем и евреями и вел неустанную борьбу за свободу эмиграции для советских евреев. Кроме того, он боролся за крымских татар и за великое множество других угнетенных групп и отдельных людей.
 
Напоследок, обращаясь к горбачевскому периоду, следует отметить, что среди историков ведутся большие споры о характере влияния правозащитного движения на Горбачева, на появление Горбачева в качестве реформатора. Но я убежден, что именно деятельность диссидентов установила своего рода параметры для положительного восприятия Горбачева на Западе. Он пришел к власти в марте 1985 г.; реформы же, если под ними понимать освобождение политзаключенных, начались только после освобождения Щаранского в феврале 1986 г., Юрия Федорова осенью 1986 г., а затем и Сахарова – в декабре 1986 г.
 
В определенном смысле Горбачев, хоть он и был членом Политбюро, не нес ответственность за нахождение этих заключенных в местах лишения свободы. Они достались ему в наследство от предшественников. Но у него не было более убедительного способа продемонстрировать свое отличие от предыдущих советских руководителей, чем выпустив этих узников. Тем самым он доказал, что он – другой. Пока этого не произошло, ни его элегантные костюмы, ни его более живое общение с аудиторией, ни его более выразительная речь не были достаточны для того, чтобы выделить его из ряда его предшественников. Именно диссиденты, такие, как Сахаров, задали параметры для его положительного восприятия на Западе. Думаю, что это должно послужить уроком для множества людей – в смысле того, как мы оцениваем сегодня Путина: по тому, как он относится к правам человека, а не только по экономическим достижениям. Думаю, что это также часть сахаровского наследия.
 
Два дня назад Европарламент объявил о присуждении им ежегодной Сахаровской премии за свободу мысли в 2008 г. китайскому диссиденту Ху Цзя. И это также часть сахаровского наследия. Существуют улицы, носящие его имя. Есть даже памятник ему за пределами земного шара – астероид, названный его именем. Это, конечно, приятный символ, но не относится к сути его наследия.
 
Скажу в заключение, что я был, конечно же, взволнован показом кадров его погребальной процессии в декабре 1989 г. в Лужниках, за которой шествовали огромные толпы - десятки тысяч людей. Где эти люди сегодня? Где их дети? Где та гражданская отвага, с которой столько людей выходили на улицы Москвы в начале 1990-х годов, чтобы поддержать Ельцина, когда Ельцин служил символом демократических ценностей? Где эти люди сегодня? У меня нет простого ответа на этот вопрос, но думаю, что это одна из тех пессимистических нот, которая также должна прозвучать в нашем зале.
 
Спасибо за ваше внимание. Уверен, что у вас есть замечания и вопросы для нас и материал для дискуссии.
 
 
 
 
Маршалл Голдман
Мой вопрос скорее философский, метафизический. В паре выступлений говорилось  о том, как ужасна была ситуация в Советском Союзе, и как никогда не было никакой надежды на перемены. Когда легче добиться перемен – в такой ситуации или когда все так, как сейчас, то есть более-менее нормально, но не так, как надо? Труднее ли сегодня добиться фундаментальных перемен? Или же сейчас больше надежды, потому что вы еще не падаете в пропасть? Ведь когда вы уже падаете в пропасть, то в действие приходят крайние силы.
 
Лорен Грэм
Думаю, что нынешнюю ситуацию в России невозможно описать такими общими понятиями. Популярность Путина почти целиком результат произошедших материальных изменений к лучшему. Ситуация будет меняться с изменением этого материального положения.
 
Маша Гессен
Я согласна с Лореном. Думаю, что условием для диссидентских настроений является чувство дискомфорта. Сейчас в России гораздо легче чувствовать себя комфортно, чем в 1970-е годы в Советском Союзе. Для этого есть причины, и одна из них – обилие денег. Похоже, что в этом отношении будут перемены, но это очень важный фактор. В последние несколько лет любой, кто размышлял над этими вопросами в Москве, испытывал своего рода когнитивный диссонанс: как можно говорить, что все так плохо, когда все так хорошо!
 
Когда ваша жизнь столь благополучна, действительно, нелегко обратить внимание на значимость тех сторон жизни, которые чудовищны. Это во-первых. Другая необычность ситуации – в том, что интернет стал каналом для внутренней эмиграции и для создания пространства личного комфорта, которое снижает потребность высказать свои взгляды и найти единомышленников – а мне думается, что именно это двигало теми отважными людьми, которые составили диссидентское движение.
 
Тимоти Колтон
Очень коротко – о режиме и о том, можно ли надеяться на перемены. И российские социологи, и мы здесь основательно изучали эти вопросы. И вот что интересно. Я не уверен, что имеют значение только материальные перемены к лучшему. Конечно, это необходимая часть общей картины. Но судя по опросам, люди в России не очень удовлетворены своим нынешним экономическим положением, хотя все знают, что дела обстоят лучше, чем десять лет назад. Люди не хотят признавать, что кто-либо конкретно обеспечил изменения к лучшему, особенно изменения на личном и семейном уровне, хотя они соглашаются, что на уровне страны в целом дела обстоят лучше, чем раньше, что, конечно, правда. Но с этим связан и другой вопрос – и я не уверен, как это соотносится с Сахаровым: главная причина путинского авторитета в том, что он обеспечил стабильность, сколь ни затрепано это слово. Думаю, к этому можно добавить еще вот что:
 
1990-е годы открыли множество возможностей – именно 90-е, а не 80-е. Но для огромного числа людей это было крайне разрушительное и дестабилизирующее десятилетие. Поэтому, хотя утверждения о несокрушимости Путина я считаю мифом, но стабильность налицо, и с моей точки зрения она работает против каких-либо быстрых перемен – даже в том случе, если материальное положение начнет ухудшаться. Может быть, нам скоро предстоит наблюдать за этим экспериментально, и мы узнаем, кто прав. Но я не думаю, что с ухудшением финансового и материального положения люди в России сорвутся с мест и устремятся навстречу переменам. Возможно, наоборот, они в ответ будут противиться переменам, по крайней мере, какое-то время. Так что налицо сложная дилемма – и стоит вновь пожалеть, что Сахарова с нами нет, чтобы помочь нам, и в особенности людям в России, в ней разобраться.
 
Марк Крэмер
Я согласен с Тимом – думаю, что это будет более длительный процесс. Несмотря на то, что мне отвратительно многое из того, что сделал Путин, я также разочарован реакцией значительной части российского общества, которое добровольно пошло у него на поводу и даже без колебаний поддержало и поддерживает многие аспекты его политики. Но вместе с тем, оглядываясь на сорок лет назад, брежневский режим тоже был царством стабильности. И как раз поэтому в то время, больше, чем в какое-либо иное, выступать за демократию, свободу и т.д. казалось безнадежным делом. В нынешней России те, кто еще верит в эти идеалы, не имеют доступа на телеэкран – но могут высказываться в интернете. По моим наблюдениям, российские вебсайты – очень живые, очень информативные. Люди имеют возможность встречаться и дискутировать. Пока еще существует несколько хороших изданий, таких как «Новое время», «Новая газета» и т.д. Конечно, это не значит, что диссиденты и их идеи пользуются широким признанием в России – но если люди действительно захотят о них узнать, это можно сделать. При Брежневе большинство советских граждан по сути не могло получить информацию о том, каких убеждений придерживались Павел Литвинов или Андрей Сахаров.
 
Лидия Воронина
Сейчас разработаны новые учебники истории, и школьным учителям рекомендовано использовать их в обучении. В этих учебниках Сталин изображен великим руководителем, а его действия оправдываются успехами в индустриализации страны. Известно ли вам что-нибудь о том, как реагируют власти, как реагирует общество, как реагируют учителя на эти учебники?
 
Марк Крэмер
Я написал об этом статью для «Нового времени». Несомненно, что в последние годы горбачевского правления в России было стремление к более откровенному и более точному осмыслению истории. В то время в советском обществе был большой интерес к сталинскому террору и к истории советского режима в целом.
 
После крушения Советского Союза он сошел на нет. Даже и в ельцинские годы в полной мере не была подведена черта под прошлым. С тех пор, как Путин пришел к власти, началось движение в обратную сторону, и даже в ряде случаев были предприняты попытки представить советский период в чрезмерно положительном свете. Меня действительно беспокоит содержание учебников, о чем я и писал в своей статье, потому что дети узнают о сталинской эпохе именно из них, ведь ни у них самих, ни у большинства их родителей нет никакой личной памяти о том времени. Это главная причина, по которой я надеюсь, что в России будет произведена попытка полностью рассчитаться с прошлым. Думаю, то, что этого до сих пор не было сделано – одно из значительных препятствий тому, чтобы в России укоренилась демократия.
 
Я анализировал другие общества, особенно в бывших коммунистических странах, где был произведен полный расчет с прошлым, и эти общества, как правило, гораздо дальше продвинулись по пути демократии.
 
Маша Гессен
Хочу вернуться к замечаниям, высказанным Тимоти Колтоном. Я не имела в виду, что люди ринутся навстречу переменам, как только закончатся деньги. На самом деле, я имела в виду, что как только закончатся деньги, режим предпримет более репрессивные меры, и равновесие, которое мы называем стабильностью, будет нарушено. В конечном итоге, это откроет пространство для общественной дискуссии. Я не считаю, что это произойдет скоро. И думаю, что ситуация значительно ухудшится прежде, чем наступят изменения к лучшему.
 
Юрий Орлов
Если исключить случайности, для которых всегда имеется возможность, то мы можем ожидать шараханий от более демократической тенденции к тенденции более авторитарной, но интервалы между изменениями курса будут относительно длинными, ввиду наличия положительной обратной связи.
 
После крушения Советского Союза имел место демократический тренд, который опирался на Ельцина и низовые движения. Из своего личного опыта я знаю, что Ельцин был большим защитником свободы печати. Однако избежать экономического краха не было никакой возможности, и это привело к тому, что люди в России сдвинулись на гораздо более консервативные позиции, а «демократия» превратилась в ругательство.
 
Вместе с тем, в данный момент у нынешнего политического и экономического режима есть два дефекта, которые могут причинить и уже причиняют вред людям. Эти дефекты могут быть источником проблем для нынешней власти, поскольку еще есть некоторая свобода печати, и может возникнуть оппозиционный лидер, который сможет бороться законными и мирными методами и не будет сразу же при этом арестован.
 
Первый дефект – это чрезмерный рост бюрократии ввиду все больших ограничений СМИ и все меньшей свободы публичных критических выступлений. Чиновники отбирают возможности для роста и процветания у малого бизнеса. Второй дефект – это растущая коррупция.
 
Думаю, что в нынешних условиях, когда свобода жестко, хотя и не в полной мере ограничена, эти негативные тенденции развернут страну от нынешнего авторитарного тренда обратно к демократическому, который существовал в ельцинскую эпоху – но теперь уже в другой, стабильной экономической ситуации.
 
Ричард Уилсон
То, что Сахаров начал свою карьеру как ученый, как физик, имеет большое значение. Долгое время ученые – тут можно вспомнить астронома Тихо Браге, покинувшего в 1596 г. Данию и переехавшего в Баварию – мыслили интернациональными категориями и думали о правах людей. Сахаровское образование и его карьера физика автоматически привели его к правозащитной деятельности. Другие люди до Андрея также шли по этому пути, но он пошел дальше, чем кто-либо. Его мысленный путь от физики к правам человека не уникален. Уникально то, что он двигался по правозащитному пути столько лет, и прошел такую дистанцию.
 
Лорен Грэм
Мне думается, что с Сахаровым связан ряд глубоких вопросов, которые выходят за рамки России и касаются взаимоотношений ученого с обществом, в котором он живет. Это же не случайность, что один из ведущих ученых-атомщиков в США, Роберт Оппенгеймер, и один из ведущих ученых-атомщиков в СССР, Андрей Сахаров, были в сложных отношениях с правительствами своих стран и с их службами безопасности. В этом есть некое глубокое содержание. Ответ, который лежит на поверхности, состоит в том, что ученые учатся свободомыслию: они начинают со свободомыслия в рассмотрении природы, а впоследствии могут применить его в рассуждениях о политике. В этом есть доля правды, но этим вопрос не исчерпывается. Определенную роль играет чувство вины. И Оппенгеймер, и Сахаров чувствовали некую ответственность, если вам не нравится слово «вина», за то, что они создали - а они знали, что они создали чудовищное оружие. Тут есть определенная связь. Это не относится к Тихо Браге, но относится к Сахарову и Оппенгеймеру.
 
Я не хочу поставить между ними знак равенства – между ними было огромное различие. И все же имело бы смысл провести действительно тонкое сравнительное исследование, которое указало бы на сходства и различия между ними.
 
Франтишек Яноух
Примерно месяц или два тому назад я чувствовал себя очень подавленно после того, как познакомился с опросом российских граждан о том, кто является величайшим деятелем в российской истории. Сталин победил с огромным перевесом. Я видел итоги и в российской, и в западной прессе. Я был очень подавлен тем, что Сталин набрал в 10 раз больше голосов, чем второй величайший деятель. Я не помню, был ли в списке Сахаров, кажется, они опубликовали итоги примерно по 20 самым значительным фигурам российской истории. Знакомы ли вы с этим опросом? Можете ли вы его прокомментировать? Он был основан на очень большой выборке - около полумиллиона опрошенных или вроде того.
 
Марк Крэмер
По-моему, Сталин получил относительное, а не абсолютное большинство голосов по этому опросу. Тем не менее, это действительно производит впечатление. Ленин тоже получил большую поддержку. Я прокомментирую это так. В последний раз я виделся с Александром Яковлевым за несколько месяцев до его смерти в 2005 г. Его организация, Фонд «Демократия», совместно с Мемориалом прилагала усилия к тому, чтобы люди в России могли узнать правду о том, что происходило при сталинском режиме. Информация о Сталине доступна, было бы желание узнать. Но вот что сказал мне Яковлев в 2005 г., рассказывая о своем собственном опыте работы с документами сталинского времени. Он сказал: «Когда вы просматриваете эти документы, читаете о пытках и массовых казнях и тому подобное, вам становится страшно. Но мне еще страшнее от того, что большинство людей в нашей стране совершенно равнодушны к этому.»  Прежде Яковлев никогда не говорил в таком пессимистическом тоне. Одной из причин, по которой он потратил последние 15 лет своей жизни или около того на освещение преступлений сталинского времени было чувство оптимизма. И это имеет отношение к вопросу, который поставил Маршалл Голдман. Мы переживаем такое время, когда ситуация не кажется абсолютно безнадежной. Как отметил Юрий Орлов, налицо явные отличия, позитивные отличия от советского периода.
 
Но в некотором отношении это затрудняет работу по сведению счетов с прошлым, в отсутствие достаточного общественного спроса на такую работу. В конце горбачевского периода, в 1988 и 1989 годах, свежие разоблачения сталинской эпохи в прессе встречались с неподдельным восторгом. Сейчас я как-то этого больше не вижу, и это меня очень разочаровывает.
 
Питер Реддавэй
Думаю, что Сахаров был бы сегодня так же обеспокоен, как и я, ростом ксенофобии в России. Я имею ввиду увеличение числа уличных бандитских нападений на представителей меньшинств. В большинстве случаев власти не только допускают эти нападения, но и, за редкими исключениями, поощряют их. Один из нагляднейших примеров – прямое и открытое спонсирование Кремлем некоторых из группировок, участвующих в таких нападениях, в особенности молодежного движения «Наши» с его военизированными сборищами, которое в нынешней администрации в открытую спонсирует Сурков. Г-н Путин и даже г-н Медведев, чьи собственные отдельные заявления порой имели ксенофобский оттенок, выступали с речами перед несколькими тысячами «Наших», в лагере, в лесу. Имеют место случаи насильственных действий против евреев, против мусульман. Ни в чем не повинные мусульмане подвергаются нападениям и обвинениям в терроризме. Русская православная церковь, представляющая явное меньшинство жителей России, похоже, ведет себя очень агрессивно и, полагаю, близка к достижению одной из своих целей, состоящей в том, чтобы вновь, после перерыва в почти сто лет, стать государственной церковью. Что думают об этих тенденциях участники круглого стола? Может быть, это довольно поверхностные явления? Следует ли нам ожидать дальнейшего ухудшения ситуации в этой сфере, как и в последние несколько лет?
 
Маша Гессен
Думаю, будет честно признаться, что мы этого не знаем. И одна из проблем заключается в том, что у нас отобрали все сколь-нибудь надежные инструменты по измерению общественного мнения. Мы можем только гадать. По моим предположениям, ситуация действительно будет ухудшаться прежде, чем начнутся перемены к лучшему. По моим предположениям, в конце концов перемены к лучшему начнутся. Мы не можем даже выяснить, как часто происходят эти инциденты, не говоря уж о том, насколько глубоки эти тенденции.
 
Павел Литвинов
Хотя Марк Крэмер меня уже опередил, я все же повторю наш тост: «Выпьем за успех нашего безнадежного дела!» В худшие годы брежневской эпохи Андрей Дмитриевич Сахаров каждый день выступал в защиту людей, которым не позволяли выехать из страны, людей, которых арестовывали, ссылали, которые организовывали голодовки в лагерях, или которых помещали в психбольницы. Он никогда не предавался отчаянию. Он всегда выступал со своей позицией. Я бы сказал, что мы должны следовать его примеру, поскольку никто не знает, что нас ждет в будущем. В целом я оптимист – наверное, такая моя натура.
 
Я не знаю, как скоро в России наступят перемены. Я верю, что они наступят. Мне отвратителен путинский режим. Думаю, чтобы он ни пытался вытворять в России – убивать журналистов, арестовывать людей, контролировать СМИ – это все-таки другая Россия. Быстрых перемен я не ожидаю.
 
По поводу Ельцина: мой друг Юрий Орлов и ряд других выступавших хвалили Ельцина. С моей точки зрения, Ельцин – противоречивая фигура. Определенно, при нем была свобода прессы, но при нем было совершено вооруженное нападение на первый российский парламент, и более сотни человек были убиты. При Ельцине правительство было неустойчивым, а это привело к огромной коррупции, вследствие которой одни здорово обогатились, а другие обеднели. Свобода прессы в ельцинскую эпоху была своего рода счастливой случайностью, а то, что происходит со СМИ сейчас – это более естественный процесс, хотя это не значит, что он меня устраивает. Считаю, что нам надо прилагать усилия и в самой России, и здесь к тому, чтобы изменить ситуацию.
 
Недавно я провел в России сорок дней и увиделся со множеством замечательных людей. Сегодня перед нами выступал Антон Бурков, и я встречался со множеством таких людей, как он, которые работают там. Мы должны им помогать. И я очень рад, что Патрик Мэрфи и АМР США помогают им. Нужно помогать еще больше. Мы должны помогать средствам массовой информации. К сожалению, американское правительство сократило ассигнования на Радио Свобода – в этой стране люди его не слушают. Но в России-то слушают. Мы должны оказывать ему поддержку. Есть множество организаций в России, таких, как Мемориал, которые нуждаются в поддержке.
 
Мы не знаем, что нас ждет, но будущее – открыто. Мы должны на него работать. Говорить, что Россия вот такая и всегда такой будет, потому, что она всегда такой была – это ошибка. Считаю, что мы и можем, и должны надеяться на лучшее.
 
Светлана Савранская
Хочу поддержать то, что сейчас сказал Павел.
 
Я бы не стала обращать такое внимание на опрос о том, кто был величайшей личностью в истории России, о котором говорил Фратишек Яноух. Я слежу за этими данными, и на самом деле Сталин уже не на первом месте, на первом месте Пушкин. Этот опрос организован таким образом, что на его сайт можно зайти и проголосовать столько раз, сколько тебе хочется, так что хакерам не нужно трудиться, чтобы изменить данные в пользу своего героя. После того, как в правительстве обсудили и решили, что на первом месте должен быть Пушкин, Пушкин и стал на первое место, и на нем остается.
 
Конечно, на поверхности очень много негатива, такого, как, разумеется, убийство Политковской и антисемитские инциденты. Но есть также много и позитивных тенденций, которые мало или вовсе не освещаются. Антон Бурков рассказал нам об изменениях к лучшему в правовой сфере. Только что организация в Санкт-Петербурге, Институт развития свободы информации, опубликовала крупный доклад об информационной свободе в России, который остался совершенно не замеченным. Это доклад на 850 страницах, посвященный изменениям к лучшему в законодательстве о свободе информации и в его применении на практике. Право доступа к информации гарантировано российской конституцией. Мы должны обращать больше внимания на многие позитивные процессы в России, а не сосредотачиваться лишь на негативных тенденциях и новостях. Мы должны находить позитивные тенденции и оказывать им поддержку.
 
Марк Крэмер
Вместе с тем, не думаю, что следует игнорировать негативные процессы. Было бы по меньшей мере столь же ошибочным игнорировать крайне удручающие изменения в России, произошедшие с момента прихода Путина к власти.
 
Маша Гессен
Я также хочу сказать, что я бы не считала такой уж однозначно хорошей новостью 850-страничный доклад о свободе информации, содержание которого нам неизвестно потому, что он остался совершенно не замеченным. Да, конституция гарантирует право на доступ к информации, и эта ее статья систематически, постоянно и все больше нарушается.
 
Джошуа Рубенстин
Посол Миллер, просим Вас выступить с заключительным словом.

 

 
 
Уильям Грин Миллер
Хочу поблагодарить участников за будящую мысль дискуссию, поставившую ряд актуальных вопросов, которые необходимо задать при рассмотрении проблемы сахаровского наследия.
 
Хочу предварить свое заключительное слово выражением благодарности тем, кто позволил нашему круглому столу состояться. Мы уже сказали им спасибо, но я хочу поблагодарить их еще раз за дискуссию такого качества и такого интеллектуального уровня, которая свидетельствует о возможностях человеческого интеллекта. Она пробудила нашу мысль, просветила нас и, полагаю, позволила всем нам подняться на более высокий уровень. Так что моя благодарность устроителям и особое спасибо памяти Андрея Дмитриевича Сахарова.
 
Все здесь присутствующие несут большую ответственность как поклонники, друзья и коллеги Сахарова. Вы - интеллектуалы, независимо от того, относитесь ли вы к интеллигенции или просто к числу умных людей. Вы - носители памяти. Вы – те, кто будет учить наших детей и внуков и последующее поколение значимости жизненного пути Андрея Сахарова. Это ваша ответственность. Это моя ответственность. Это наша ответственность. Конвергенция: думаю, Елена Боннэр хотела бы, чтобы мы завершили этой темой. Она продемонстрировала очень интересный процесс движения к идее конвергенции – используя местоимения, частицы, те элементы языка, которые так много значат, особенно когда они несут в себе жизненный опыт: «мы» и «они». Елена использовала это в контексте рассуждения о сахаровской статье 1968 г. В то время Андрей Дмитриевич задал ей вопрос: что ты думаешь об этой статье? И она, как мы слышали, ответила: «Звучит, как они, а не как мы; написано с точки зрения «их», а не с точки зрения «нас». В действительности, разговор о конвергенции – это разговор о том, как свести «их» с «нами» - идет ли речь о русских и американцах, или о режиме и народе. В этом наша задача, и думаю, это тот путь, который проложил для нас Андрей Сахаров. Не только путь, но и задача.
 
Конвергенция – это достижение договоренностей, обмен идеями, признание обоснованности хорошо продуманной мысли, а для Андрея Сахарова и многих из здесь присутствующих – мысли, которая стала личным опытом. Я смотрю на составленную Сахаровым конституцию и вижу в ней перечень того, что человечество сотворило с самим собой, хотя оно и не должно было бы этого делать – но также и благородные устремления человечества. Это наследие, которое все мы здесь присутствующие должны нести людям. Это как раз такого рода герой, который заслуживает восхваления. Почему же мы чтим память Александра Македонского, а не Сахарова? Что-то здесь не так.
 
Закончу вот какой мыслью: Андрей Сахаров обращался к нам с самыми деликатными и высочайшими устремлениями человеческого духа. Он не только жил в соотвествии с этим, он выражал это и побуждал нас делать точно так же.
 
Так что завершу на этой мысли. Конференция, подобная этой, побуждает всех нас трудиться для того, чтобы передавать идеи Сахарова и делать так, чтобы они приносили свои плоды будущим поколениям. Мы проводим нашу конференцию в подобающем для этого месте, в величайшем университете мира. И, полагаю, еше более приличествует теме то, что физики, люди, которые представляют во многих отношениях высочайшие достижения человеческого ума (так мне говорят!) и те из нас, кто наделен заурядным умом – у всех у нас есть задача: чтить память и просвещать и делать так, чтобы опыт и уроки жизни Андрея Сахарова оставались непреходящими, пока жив человеческий дух.

Благодарю за участие в этой конференции, за всю проделанную вами работу и ваши выступления.
 

 



«Международная Сахаровская Конференция» посвященная 40-летию опубликования работы Сахарова «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании, и интеллектуальной свободе».










© 2001 - 2012 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.