Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная    
 

Сессия шестая - К улучшению отношений между Россией и Западом

 
24-25 октября 2008 г. в Кембридже (штат Массачусетс) прошла конфереция Гарвардского университета, посвященная 40-й годовщине статьи Андрея Сахарова «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе» (1968)[1].  Конференция была организована Сахаровской программой по правам человека в Дэвисовском центре Гарварда, физическим факультетом и Фондом Андрея Сахарова (США).
 
В заключительной сессии конференции, под названием «К улучшению отношений между Россией и Западом», участвовали американские и российские дипломаты. Они сошлись во мнении о том, что Америке и России необходимо найти пути отхода от нынешней конфронтации как ненужной и вредной для обеих стран. Они призвали нового американского президента встретиться с президентом Медведевым вскоре после своей инаугурации и обсудить: 1) сокращение и нераспространение ядерных арсеналов; 2) новый формат европейской системы безопасности, в которой было бы место для России; 3) прекращение расширения НАТО; 4) вопросы энергетической безопасности;  5) защиту прав человека и 6) защиту окружающей среды. 

 
          Участники и темы докладов:
 
 
 
 
 
 

Сахаровская конференция. Сессия шестая -- К улучшению отношений между Россией и Западом

 
Джек Ф. Мэтлок ^ (посол США в Чехословакии (1981-83); директор отдела Европы и СССР Национального совета безопасности (1983-86); посол США в СССР (1987-1991); заслуженный профессор Института углубленных исследований Принстонского университета)
 
Я имел удовольствие быть лично знакомым с Андреем Сахаровым, хотя и не столь близко, как другие присутствующие. Я развил в себе глубочайшее уважение к нему не только как к мыслителю и великому ученому, но и как к выдающейся личности. Должен сказать, что для меня величайшая честь быть удостоенным приглашения участвовать в этом симпозиуме, который посвящен его памяти. 
 
Для нас большая удача иметь возможность обсудить нашу сегодняшнюю тему в таком составе участников. Владимир Печатнов расскажет нам о том, как отношения между Россией и Западом видятся из России. Он заведует кафедрой истории и политики стран Европы и Америки Московского государственного института международных отношений. Им опубликован ряд статей и по меньшей мере две значительные книги по американской политике применительно к России. Посол Миллер – давний участник процессов, связанных с американо-советскими и американо-российскими отношениями. Он был нашим послом на Украине в 1993-98 гг. И Светлана Савранская, чье интеллектуальное и политическое взросление происходило в период перемен в Советском Союзе.  Как-то раз она рассказала мне о том, что она присутствовала с другими студентами на выступлении Рональда Рейгана в Московском университете, которое прозвучало настоящим гимном свободе и произвело глубокое впечатление на тех, кто его слышал. В данный момент она ведет исследовательскую работу в Архиве национальной безопасности Университета Джорджа Вашингтона. 
 
Размышляя о сегодняшних проблемах американо-российских отношений, я вынужден оглядываться в прошлое с некоторой долей ностальгии. Ностальгии не по временам разгара холодной войны, когда мы жили в условиях крайне опасного, но как бы объяснимого конфликта между двумя великими державами, а по тому периоду, когда в СССР происходили перемены, в первые годы после того, как Андрей Сахаров вернулся из горьковской ссылки и начал играть значительную роль на советской политической сцене. Это была восхитительная эпоха. В те годы я имел честь быть более или менее близким свидетелем внутренних процессов в системе власти обеих стран, поскольку к 1989, 1990, 1991 годам в отношениях между нашими высшими политическими руководителями и Горбачевым с его окружением нам удалось развить такого рода личные контакты и интимную близость, которой трудно подыскать прецедент в истории международных отношений. А обеспечение такой степени доверия было по сути необходимым условием для достижения многих из тех договоренностей, которые нам удалось заключить в те годы.
 
Размышляя о наших сегодняшних проблемах в отношениях с Россией, я также задумываюсь и о тех ошибочных представлениях о произошедшем в те годы, которые широко распространены и в России и в Соединенных Штатах. Сколько раз мы слышали о том, что мы «одержали победу в Холодной войне»! А кто, позвольте спросить, проиграл? Это выражение сбивает нас с толку. Мы договорились о том, чтобы завершить Холодную войну, и это отвечало интересам обеих стран. А как многие поверили в правильность формулировки, вынесенной в заголовок некролога президенту Рейгану в журнале «Экономист», где он был назван «человеком, одержавшим победу над коммунизмом»! Этоне так! Человеком, который сыграл наиболее активную роль в отстранении коммунистической партии от власти был Михаил Горбачев, и ему удалось это сделать только потому, что Холодная война закончилась, и связанное с ней напряжение спало. А сколько людей – и в России, и в Европе, и в Соединенных Штатах – сегодня верят в то, что Советский Союз был повержен в результате американского военного и экономического давления! Но это ведь не так! Советский Союз распался вследствие давления изнутри, а не потому, что на них давила более мощная военная машина или внешнеэкономическая ситуация. Нам удалось завершить Холодную войну в том числе и потому, что, в дополнение к подписанным нами конкретным договоренностям, мы предоставили заверения советским руководителям, что если они позволят демократии восторжествовать на подконтрольных им территориях, то Соединенные Штаты и их западные союзники не будут пытаться воспользоваться ситуацией в ущерб советскому руководству.
 
Это были, конечно же, неформальные договоренности. Но они были частью процесса развития взаимопонимания и понимания тех политических императивов, которые действовали с обеих сторон. Вполне вероятно, что именно эти императивы были довольно-таки напрямую сформулированы когда в декабре 1989, в ходе встречи президента Буша-старшего с Горбачевым на Мальте, они начали дискутировать о «западных ценностях», и Горбачев при этом повторял: «Давайте не будем употреблять термин «западные ценности».  Это было сразу вслед за дискуссией по Восточной Европе, в ходе которой Буш дал ясно понять, что он не собирался устраивать пляски на развалинах только что рухнувшей Берлинской стены и не собирался воспользоваться слабостью Советского Союза, если тот уйдет из Восточной Европы и даст ей развиваться по демократическому пути. Затем они перешли к разговору о том, как вести диалог об общей системе ценностей, и в какой-то момент Бейкер, который прежде Буша понял суть возражения Горбачева, предложил: «А что если мы будем говорить о демократических ценностях?» На что Горбачев ответил: «Отлично. Не будем говорить о западных ценностях. Будем говорить о демократических ценностях.»
Затем, на следующий год, когда они вели переговоры об объединении Германии, американская сторона неофициально, но очень ясно дала понять, что если Германии будет дана возможность объединиться при поддержке советской стороны и при отказе от всех притязаний, восходящих ко Второй мировой войне, и если объединенной Германии будет позволено войти в НАТО, то НАТО не будет продвигаться на восток ни на один шаг. 
 
Ну а что же произошло в 1990-е годы? Уже другое американское правительство по сути отказалось даже признать факт того, что такие заверения были предоставлены. Хотя они и не имели правового статуса, но когда я и другие свидетельствовали о них перед конгрессменами, они настаивали на том, что даже если такие заверения и были даны, они к тому времени уже утратили какое-либо значение. Но нам-то было ясно уже тогда, что если мы задействуем инструмент Холодной войны – то есть, НАТО – и приступим к его расширению, оно неизбежно будет воспринято многими в России как направленное против них, как попытка исключить их из процесса вхождения в Европу, и что это подорвет демократические силы в этой стране в самый критический момент. Не буду развивать эту тему, скажу лишь, что политика расширения НАТО, которое продолжается и уже почти перешло все мыслимые границы, стала одной из главных причин нынешней напряженности между Соединенными Штатами и Россией.
 
Уже в последнее время нам пришлось иметь дело с ответными реакциями на войну в Грузии. В данном конкретном вопросе я нахожу поведение России неприемлемым, ввиду его грубости и вызванной им гибелью невинных людей. Но, будучи американцем, я вынужден признать, что с российской точки зрения они по сути делали то же самое, что НАТО совершила в Косово и Сербии, вплоть до признания независимости анклава, вопреки принципам Хельсинкского Заключительного Акта. На сегодняшний день в Соединенных Штатах имеются явные трудности с признанием того факта, что универсальные принципы, сколь бы справедливыми они ни были, могут порой вступать в противоречие с другими, столь же справедливыми универсальными принципами. То, с чем мы имеем дело в Косово и в грузинских анклавах, а также и в ряде других мест, представляет собой конфликт между принципом самоопределения и принципом территориальной целостности. Все эти конфликты отличаются друг от друга в некоторых частностях. Но наша политика по отношению к ним, основанная на том, что один принцип как бы полностью перечеркивает другой, привела к ненужным конфликтам – и что касается Грузии, то грузинам предстоит заплатить за это большую цену.  И вместе с тем Грузия также несет ответственность за возникновение этой проблемы – ведь первое, что она сделала после начала получения независимости от СССР, было нападение на южных осетин – военное нападение, в середине зимы. Я был в это время в Москве, и мы просто пришли в ужас! И в тот момент, поскольку мы считали, что правительство Гамсахурдия – избранное грузинами, а не навязанное советским руководством – вело себя крайне неадекватно по отношению к своим национальным меньшинствам, то Джордж Буш-старший, в своем выступлении в Киеве 1 августа 1991 г. высказался за добровольную федерацию всех советских республик кроме трех балтийских государств (чья независимость всегда была для нас предпочтительна). Но президент Буш также разъяснил советским республикам, что «свобода и независимость не являются синонимами», и призвал их «выбрать свободу и больше всего остерегаться самоубийственного национализма». Эти слова были в особенности обращены к грузинскому правительству Гамсахурдия.
 
Полагаю, что свою долю вины несут все те структуры власти, которые были вовлечены в недавние события в Грузии. Грузины пытались обращаться со своими национальными меньшинствами так, как они бы не хотели, чтобы обращались с ними. Американцы и другие союзники по НАТО вооружили Грузию до такой степени, что ее президент попытался решить отдельные проблемы своей страны путем войны с Россией. Россия перегнула палку в ответ, отреагировав грубо и жестоко, но с российской точки зрения она при этом следовала тем прецедентам, которые были созданы Соединенными Штатами.
 
Нам необходимо найти пути отхода от этой конфронтации, совершенно ненужной и не отвечающей ничьим интересам. И мы должны это сделать не бросая другие страны на произвол судьбы, а, напротив, своим поведением подавая положительный пример всем остальным. В том числе и пример того, как демократические правительства должны уважать права своих меньшинств. Это одна из самых трудных задач, которые стоят перед нами.
 
 
 
Владимир Печатнов  ^ (заведующий кафедрой истории и политики стран Европы и Америки, Московский государственный инститит международных отношений Министерства иностранных дел Российской Федерации)
 
Для меня великая честь участвовать в данной конференции. Я впервые прочитал статью Сахарова «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе» в конце 1960-х годов. Я был еще студентом и читал ее либо по-английски либо по-русски в самиздатской версии. Я никогда бы не мог себе представить, что через 40 лет о Сахарове будут проводить международную конференцию и что меня пригласят на ней выступить. Я до сих пор чувствую себя виноватым за то, что в то время я не выступал против политики властей в отношении Сахарова. Мой протест был бы замечен очень немногими – и тем не менее, я все еще чувствую себя неуютно, когда вспоминаю об этом.
 
Но я хочу начать с одной из главных идей сахаровской статьи, а именно, с идеи конвергенции между социализмом и капитализмом, а также между Россией и Западом. Конечно, эта его идея была не новой. Насколько мне известно, она впервые возникла в ходе Второй мировой войны, когда Россия и Америка были союзниками, и было ощущение общей судьбы, связанное с борьбой с фашизмом и реформированием капитализма в рамках «Нового курса». Активным проводником тезиса о конвергенции был русский социолог, эмигрант Питирим Сорокин, работавший здесь, в Гарварде. Конечно, в период Холодной войны идея на время заглохла, а затем, в 1960-х годах, возродилась в западных либеральных кругах и среди некоторых советских либералов, хотя советская пропаганда критиковала теорию конвергенции как подрывную и противоестественную. Предполагалось, что капитализм сам себя уничтожит, а социализм восторжествует, так что никакой конвергенции не будет. Но в 1960-е годы возвращению к тезису о конвергенции способствовало возродившееся ощущение общности между США и СССР. Обе страны представляли собой развитые промышленные государства с системами социального обеспечения, обе продемонстрировали способность обеспечить экономический и социальный прогресс, обе были ведущими ядерными державами и несли бремя особой ответственности за безопасность в мире, оба, казалось, учились друг у друга и даже сближались, учитывая послесталинскую либерализацию в Советском Союзе и социальные реформы 1960-х годов в Соединенных Штатах.
 
Хочу напомнить, что сахаровская статья была написана до подавления Пражской весны, так что на тот момент многие в Москве еще питали надежды на «социализм с человеческим лицом». Я был тогда студентом и хорошо помню то время и настроения в наших кругах. Сам Сахаров писал в своей статье , что обе стороны в Холодной войне «сыграли вничью». Он даже предлагал план и сроки конкретных этапов конвергенции, предусматривая завершение этого процесса к 2000 году.  
 
Завершение чешского эксперимента с реформами и отход от внутренних реформ в СССР нанесли процессу конвергенции большой ущерб. На короткое время он получил новый импульс в годы разрядки, в качестве идеологической основы мирного сосуществования. Ну а потом, конечно, крах советской системы и распад СССР нанесли смертельный удар по этой идее, и вместо конвергенции мы получили трансформацию бывшего «реального социализма» в, так сказать, нереальный капитализм с не очень человеческим лицом. Предполагалось, что этот переход устранит различия в системах ценностей, в пользу западных ценностей рынка и демократии. Но процесс перехода оказался настолько трудным и мучительным, что многие в России вскоре разочаровались в западной модели, при этом однако не возвращаясь к своим прежним взглядам советского времени. Таким образом вместо торжества западных идей мы оказались в ситуации вакуума идей и потери ориентации. И, конечно же, Запад инициировал в это же время свой крестовый поход с целью распространения демократических ценностей на постсоветском пространстве.

Наши отношения с Западом в этот период претерпели сходную эволюцию. После краткой эпохи прозападной ориентации в ранний ельцинский период, российская внешняя политика пошла по пути большей независимости и всевозрастающего самоутверждения. В наших отношениях стали возникать реальные проблемы в связи с расширением НАТО, бомбежками Югославии, отказом от договора по ПРО, войной в Ираке, американской поддержкой «цветных революций», а совсем недавно, конечно же, войной на Кавказе.
 
Мы разочаровались друг в друге. В России винят американцев, которые, с российской точки зрения, вместо того, чтобы помогать России с реформами, дали ей множество вредных советов и пытались воспользоваться ее слабостями, закрепив за собой полученное в Холодной войне и пытаясь ослабить влияние России на ее соседей. Рядовым гражданам России особенно трудно понять, что это американцы делают в Крыму или с какой стати Кавказ стал таким жизненно важным регионом для Соединенных Штатов с точки зрения интересов их национальной безопасности. А на американцев – вы, конечно, обо всем этом знаете, но я все-таки скажу – на американцев все больше смотрят как на уличных забияк, которые на всех давят, не считаясь с интересами других стран или с международным правом.
 
В советской и российской реакции и сегодняшних негативных чувствах явно присутствуют эмоции и иррациональные элементы. На Америку и в целом на Запад взваливают вину за наши собственные ошибки. Тут и наша зависть, и страх перед  гегемонией одной державы, и растущая озабоченность по поводу того, как спасти традиционную российскую идентичность и культуру от единообразия глобализации, которая видится как по сути американизация. И я задаю себе вопрос, если бы Сахаров был жив, не разделил ли бы он с нами эту озабоченность, по крайней мере по ряду вопросов. Как человек высокой культуры, даже в своих «Размышлениях» он выразил обеспокоенность по поводу того, что он называл «оболваниванием» или «инфантилизацией» публики посредством дешевой и вульгарной массовой культуры, которая, по его мнению, вела к разложению гражданского общества и препятствовала активному участию в общественной жизни.
 
Со своей стороны, американцы также пережили разочарование в России. Вначале был период увлечения российскими реформами. Помните Хартию российско-американского партнерства в первые годы клинтоновской администрации? Кто еще помнит те времена? Нереалистичные ожидания вскоре потерпели крах. Им на смену пришло чувство фрустрации, с обвинениями в адрес России в том, что она сбилась с пути. Кстати, американцы проходят через этот цикл не впервые, сперва идеализируя Россию, а затем демонизируя ее как «сбившуюся с пути». Эта динамика очень хорошо показана в недавней книге историка Дэвида Фоглесонга из Университета Ратгерс, The American Crusade and the “Evil Empire(«Американский крестовый поход и «империя зла»), об американских попытках переделать Россию по своему образу и подобию.
 
Так что на первый взгляд, Россия и Америка как бы вновь отдаляются друг от друга, по умонастроению и даже по своим ценностям. И с обеих сторон очень много шумихи, особенно в СМИ, по поводу надвигающейся новой Холодной войны.
 
Но с моей точки зрения в действительности все гораздо сложнее и не так страшно. В России политическая стабильность и некоторое повышение жизненного уровня в последние годы смягчили ожесточенность и чувство фрустрации, которыми питались антизападные настроения. Люди в меньшей степени ощущают себя жертвами обстоятельств и больше полагаются на себя, в большей степени уважают частную собственность и пользуются ее плодами. Люди, особенно молодые, приспосабливаются к новым трудностям и неопределенностям, связанным с рыночной экономикой. С ростом среднего класса и экономической независимости от государства, вероятно, будут громче звучать и требования гражданских прав и свобод. Как сказал президент Медведев в одной из своих недавних встреч с интеллигенцией, «люди хотят жить нормальной жизнью. Они хотят жить в собственных домах, ездить за границу и видеть мир, и это невозможно у них отобрать, даже если бы кто-то захотел это сделать.»
 
Так что по мере развития этих тенденций люди в России будут двигаться до какой-то степени в направлении либеральных ценностей – несмотря на нынешнее несколько чрезмерное чувство национальной гордости и потребность в самоутверждении. Лично я, например, без удовольствия наблюдаю, как наши рок-звезды и футбольные фанаты обворачиваются российскими флагами, или как наши политики предаются сверхпатриотической риторике. Но по существу я считаю, что это новое умонастроение следует рассматривать в контексте произошедшего, как неизбежную реакцию на годы унижения, самокритики и материальных лишений. Мы должны это учитывать и с пониманием относиться к нынешним настроениям людей в России.
 
Америка, со своей стороны, также переживает существенные перемены. Обжегшись на иракском опыте и под воздействием роста глобального антиамериканизма, американцы начинают с большей осторожностью относиться к идеям экспорта демократии, односторонних действий и к чрезмерному упованию на военную силу. Разворачивающийся финансовый кризис и перспективы глобального спада способствуют менее восторженному отношению к рыночному фундаментализму. Многие призывают к большему общественному контролю и регулированию экономики и финансов. Уж если Алан Гринспэн признает наличие серьезных просчетов в своей идеологии нерегулируемого рынка, это говорит о многом.
 
Короче говоря, американцы сдвигаются в направлении более социально ориентированного капитализма и менее гегемонистской внешней политики, а это в сумме должно сократить ценностный разрыв между нами. Сократить, но не преодолеть полностью – и это меня вполне устраивает, так как мир был бы очень скучным местом для жизни, если бы у нас у всех были одни и те же ценности. Вместо того, чтобы пытаться «сделать мир безопасным» для американского – или, если угодно, российского – варианта демократии, нам надо стремиться к тому, что предлагал в одном из своих выступлений Джон Ф. Кеннеди: стремиться к тому, чтобы «сделать мир безопасным для многообразия». Думаю, что для нашего времени это довольно-таки незатертая мысль.
 
Так что в ближайшем будущем конвергенция или создание мирового правительства не стоит на повестке дня. Вместо этого на нашей сегодняшней и завтрашней повестке дня – и в этом я полностью согласен с послом Мэтлоком – улучшение отношений между Россией и Западом, которые в последние месяцы ухудшились. Налицо опасная динамика эскалации между Москвой и Вашингтоном, действия по принципу «око за око», которые все больше напоминают игру с нулевой суммой времен Холодной войны. Вы нам Косово, а мы вам Осетию, вы вооружаете Грузию, а мы пошлем морской эскадрон в Венесуэлу. Думаю, что в этой ситуации мы должны вновь прислушаться к предостережениям Сахарова в его «Размышлениях», где он призывает пересмотреть традиционные методы ведения переговоров, при которых стороны ставят перед собой задачу «максимального улучшения собственных позиций» и причинения «максимальных неприятностей противостоящим силам без учета общего блага и общих интересов».
 
Полагаю, что на данном этапе обе стороны должны отойти на шаг назад, сделать глубокий вдох, прекратить игру по принципу «око за око» и приступить к серьезному диалогу по вопросам, представляющим взаимный интерес. Недавняя смена караула в Кремле и предстоящая в Вашингтоне создают благоприятные возможности для такого нового старта. Не хочу вмешиваться в американские выборы, но думаю, что Обама и Медведев хорошо сработаются друг с другом. У них много общего с точки зрения биографии, возраста и т.д., и им совершенно не нужно будет «заглядывать в душу» партнеру.
 
Полагаю, что им следует обсудить по меньшей мере четыре группы проблем:
  • Европейскую безопасность
  • Ядерную безопасность
  • Энергетическую безопасность
  • и то, что я бы назвал отказом от нечистых методов конкуренции в постсоветском пространстве, особенно на Украине, на Кавказе и в Центральной Азии.
 
Из этих четырех кластеров я бы отдал приоритет европейской безопасности, хотя она также связана и с проблемами постсоветского пространства. Новая европейская система коллективной безопасности, о которой недавно говорил Медведев, - а я считаю, что в принципе это идея хорошая – должна обязательно включать в себя Россию, равно как и ее соседей по Европе. Нынешняя НАТО-ориентированная система европейской безопасности чересчур замкнутая и всех проблем не решает, а даже напротив, создает новые – как следствие  возникновения новых разделительных линий и формирования этой новой «серой зоны» между Россией и НАТО, за которую идет такая ожесточенная конкуренция между двумя сторонами. Включение Украины в НАТО было бы крайне опасно и представляло бы собой почти что точку невозврата. Поэтому нам нужно подумать о новой европейской системе коллективной безопасности, которая бы гарантировала независимость и безопасность Украины, Молдавии и Грузии, не исключая из этого процесса Россию и не предоставляя им место под натовским зонтиком. Это будет непросто, но я думаю, что это осуществимо. Диалог по ядерным вопросам также очень важен, хотя Евгений Мясников и напомнил нам вчера о том, с какими трудностями будет сопряжен и этот вопрос. Однако обе стороны заинтересованы в том, чтобы остановить опасный дрейф в направлении ликвидации того режима контроля над вооружениями, который создавался в течение десятилетий.
 
Такова повестка дня на будущее. Я знаю, что с обеих сторон делаются попытки предложить новые идеи. Есть такая попытка у американцев. Есть даже совместные группы разработчиков, так называемая группа мудрецов во главе с Киссинджером и Примаковым. Есть группа бывших послов. Вопрос в том, на чем сконцентрироваться. У нас не так много времени для того, чтобы составить сводные предложения и положить их на стол новому руководству. Это будет нелегко, хотя бы потому, что будут отвлекать другие проблемы, финансовый кризис, экономический спад и так далее. Но это необходимо сделать, если мы хотим сохранить наши отношения и сохранить верность сахаровским идеалам мирного развития человечества.
 
 
Уильям Г. Миллер ^ (Чрезвычайный и полномочный посол Миллер провел 14 лет в Конгрессе США, где он руководил штатом трех сенатских комитетов, в том числе комитета по вопросам разведки; был президентом Американского комитета по советско-американским отношениям (1986-1992), послом на Украине (1993-98), а в настоящее время работает в Международном центре Вудро Вильсона в Вашингтоне)
 
Для меня истинное удовольствие выступать следом за моим давним другом Владимиром Печатновым. Во многих отношениях наши взгляды на то, каким образом Соединенные Штаты и Россия могут мирно и цивилизованно сосуществовать друг с другом, развивались в одно и то же время. И я особенно польщен возможностью участвовать в дискуссии с моим великолепным старым другом Джеком Мэтлоком, одним из наших самых лучших послов за многие годы, чье знание Советского Союза и России возвращало наше правительство к здравому смыслу как раз тогда, когда это особенно требовалось. Как умелый переговорщик, он обеспечил заключение критически важных договоренностей.
 
Мы переживаем такой период в российско-американских отношениях, когда необходимо очень многое поправить. Требуется значительно переосмыслить основы наших отношений. Многие из этих основополагающих элементов имеют долгую историю, но в фундаменте у нас – взаимное уважение, понимание природы наших цивилизаций и того, как достичь договоренностей, отвечающих самым высоким устремлениям и ценностям наших народов. По этому вопросу Андрей Сахаров действительно указал направление движения, настаивая на том, чтобы мы вернулись к истокам нашего взаимопонимания, к элементарным частицам наших политических взаимоотношений, наших личностных взаимоотношений, и чтобы мы обратили внимание на те частицы, которые нас объединяют.
 
Великая статья Сахарова, «Размышления», и его последующие статьи суммировали взгляд на политику с точки зрения физика. В определенном смысле он был возможно первым, кто дал нам физическую картину политики. Он дал нам возможность понять взаимоотношения между всеми нашими познаниями, всеми нашими способностями, и управлением, от мельчайших до важнейших принципов – и это важно понимать и осознавать.
 
Сейчас нам необходимо переделать наши отношения. Мы разрушили ткань наших соглашений, которые с таким трудом создавались Джеком и другими – договоров по ОСВ, договора по ПРО, эту ткань взаимопонимания между нашими народами, формализованную дипломатическими договоренностями и мерами доверия. Нам придется начинать эту работу заново; страшно подумать о том, что призраки прошлого вновь с нами. Вообразите! Могут ли присутствующие здесь ученые помыслить, что развертывание систем ПРО вновь оказалось в числе возможных сценариев? После всех научных опровержений с помощью графиков, после четырех или пяти лет свидетельских показаний в Конгрессе о физических и технологических аспектах ядерных систем? Такова реальность. Нам снова придется этим заняться. Я бы сказал, что существует острая потребность в том, чтобы наше предстоящее новое правительство – полагаю, что, судя по опросам, это будет Обама – провело встречу с Медведевым и его людьми и обсудило эти фундаментальные принципы контроля над вооружениями, обсудило бы, какого рода системы, какие ткани дипломатических отношений, какие технологии мы рассматриваем, и что необходимо для того, чтобы обеспечить стабильность и восприимчивость к этим колоссальным проблемам, которые стоят перед нами.
 
Разумеется, по-прежнему существует необходимость в структурах безопасности. Ранее Джек упоминал о том давлении в направлении расширения НАТО, свидетелем которого он был. А Владимир говорил нам о тех трудностях для московских руководителей, к которым привело бы принятие в НАТО Украины или Грузии.  Так как я был послом на Украине, которая находится в самом эпицентре этой проблемы и этой борьбы, то я очень чувствителен к этому вопросу. Когда в 1993 году я впервые прибыл на Украину, господствовало ощущение того, что Холодная война осталась позади, и что не было нужды ни в Варшавском договоре, ни в НАТО. Шел поиск такой европейской структуры безопасности, которая могла бы разрешать возможные будущие проблемы, например, этнические конфликты; уже даже на том раннем, мирном и полном надежд этапе в истории этих новых государств, ощущалась возможность подобных конфликтов. Большинство украинских лидеров, включая демократов, полагали, что ОБСЕ была наилучшей моделью, и что именно европейская структура могла позволить избавиться от багажа Холодной войны, и что такова будет новая конструкция, новый подход к сохранению мира. Большинство считало, что полицейские меры и взаимодействие в урегулировании малых конфликтов – это то, что требуется. Никто больше не верил в какую-либо, самую отдаленную возможность российского вторжения. Все были уверены, что танковые дивизии больше не пригодятся.  Все были уверены, что баллистические ракеты уже не понадобятся в наступившую новую эпоху.
 
В то время шел поиск рамочных ориентиров для новой эпохи. Как мы знаем, этот поиск окончился крахом, и мы теперь имеем дело с феноменом расширения НАТО, исходящим из европейских столиц, и с тем, что я бы назвал «сопротивлением НАТО» со стороны Москвы. И мы были свидетелями ряда примеров этнического конфликта, за которые была заплачена высокая цена, и свидетелями того, как трудно найти адекватные, подготовленные силы для их урегулирования в бывшей Югославии, в Грузии - и, конечно же, этнические конфликты имеют место не только в Европе, но и в других регионах мира. Поэтому миротворческие операции – это важнейший вопрос как для России, так и для Соединенных Штатов. Можем ли мы совместно разработать способы миротворчества, с учетом законных интересов России, Соединенных Штатов, европейских государств, независимых республик, таких, как Украина и Грузия? Можно ли сделать это посредством ООН? Миротворческой бригады? Или нескольких бригад? Есть ли другие работоспособные механизмы? Время серьезно продумать существующие альтернативы. Выборы в США дают возможность всем сторонам думать по-новому, возможно, с точки зрения некоторых, думать и радикально – радикально с точки зрения сторонников НАТО, но консервативно и  нормально с точки зрения поиска реальных практических решений. Я бы сказал, что первым пунктом повестки дня должен быть выход на согласованную структуру безопасности, которая была бы приемлема для всех государств.
 
Вторым пунктом я бы поставил выработку всеми странами, которых это касается, скоординированных ответов на разложение финансовой системы. Ведущие экономические державы должны работать сообща над созданием новой системы договоренностей (некоторые называют ее «новым Бреттон-Вудсом»). За время после 1945 года на мировую экономическую арену вышло множество новых стран, обладающих экономической мощью. Их необходимо включить в этот процесс, и сейчас для этого как раз подходящее время. Это необходимо сделать ввиду того кризиса, с которым мы все столкнулись.
 
Третий крупный вопрос, стоящий перед нами, это окружающая среда. Мы имеем дело с колоссальными проблемами, которые не позволяют ждать и которые можно решить только совместными усилиями. Это вопрос повестки дня для великих держав, особенно для России и Соединенных Штатов, и для их совместной работы с Европой, Китаем, Индией, Бразилией.
 
Нам предстоит большая работа. Есть и ряд других вопросов, которые остаются актуальными и постоянным элементом повестки дня несмотря на то, что вокруг них уже столько лет ведется борьба: это вопросы верховенства закона; неприкосновенности прав человека во всех странах; распространения плодов культуры и цивилизации.
 
Таковы вопросы, которые подлежат первоочередному рассмотрению Россией и Соединенными Штатами. Существует острая потребность в переговорах и соглашениях по этим проблемам.
 
Так что могу сказать, что мы в той точке, где бездействие опасно и требуется приступать к действиям. Думаю, что со стороны будущего нового руководства Соединенных Штатов и, полагаю, России, есть воля к тому, чтобы заняться этими вопросами. Имея таких участников, как Джек и Владимир и многие другие из здесь присутствующих, мы все можем внести вклад в обеспечение этого столь необходимого взаимодействия. Но для этого необходимо работать и работать по указанным направлениям. Это не виртуальная, а реальная повестка дня. И потребности также не виртуальные, а осязаемые, они затрагивают всех нас, и мы должны двинуться вперед в этой работе.
 
 
Джек Ф. Мэтлок
Спасибо, Билл. Хочу также поблагодарить г-на Печатнова. Вы знаете, порой дискуссия выходит более оживленной, когда ее участники расходятся во мнениях. Пока что я могу лишь воздать хвалу всему тому, что я слышал сегодня утром. Но полагаю, пора послушать представителя того поколения, которое достигло политической зрелости уже после того как мы, старики, сделали свое дело. Светлана Савранская работает уже более десятка лет в Архиве национальной безопасности с документами, которые освещают с обеих сторон ход переговоров на заключительном этапе Холодной войны. Так что она может представить нам более современный взгляд, не только на ту эпоху, но также и на то, что документы могут предложить нам относительно сегодняшних действий.
 
Светлана Савранская ^ (окончила Московский государственный университет и защитила докторскую диссертацию по политологии в Университете Эмори; в настоящее время - директор российских программ в Архиве национальной безопасности Университета Джорджа Вашингтона)  
 
Спасибо, господин посол. Хочу прежде всего поблагодарить организаторов за приглашение. Для меня большая честь участвовать в этой дискуссии со столь выдающимися мыслителями, посвятившими себя американо-советским и американо-российским отношениям. Не буду делать вид, что я обладаю какой-то особенной мудростью или глубокими суждения о том, что делать. Но хочу поделиться с Вами размышлениями над своим опытом работы над темой и над документами, о которых упоминал посол Мэтлок. Вынуждена извиниться: у меня нет с Вами разногласий – напротив, я целиком согласна с Вашим анализом российско-американских отношений.
 
Когда, готовясь к нашей конференции, я перечитывала сахаровские «Размышления», я была поражена актуальностью этого документа и тем, насколько многие из вопросов, поднятых Сахаровым в этой статье, способны просветить и вдохновить нас сегодня. Мы и по сей день стоим перед угрозой ядерной войны, перед угрозой мирового голода, нищеты и угрозами окружающей среде. К сожалению, позитивный диалог по этим проблемам между Соединенными Штатами и Россией почти не ведется. Поэтому я хочу остановиться на том, на чем сосредоточился в своей статье Сахаров: на чем могут быть основаны надежды на лучшее, и какие уроки мы можем извлечь из недавнего прошлого.
 
Нам было предложено познакомится с выступлением Кондолиззы Райс от 18 сентября в немецком Фонде Маршалла[3] и с тезисами выступления Сергея Лаврова 24 сентября в Совете по международным отношениям[4]. Оба эти документа посвящены американо-российским отношениям. Прочитав их, я подумала, что мы выиграли Холодную войну. Мы все ее выиграли! Но каким-то образом мы умудрились упустить шансы, которые были предоставлены нам с ее завершением.
 
В декабре 1991 года, на исходе своего президентства, Михаил Горбачев заявил во время встречи с Джоном Мейджором: «Мы должны сделать все, что требуется для необратимой интеграции нашей великой страны в международное сообщество наций. Мы не знаем, в какую цену обойдется эта интеграция, но знаем, что цена конфронтации была слишком высокой.» Сейчас эта цена, вероятно, еще выше, чем в то время. И тем не менее мы наблюдаем, особенно в выступлениях Райс и Лаврова, череду взаимных обвинений и негативных представлений, которые могут стать самосбывающимися пророчествами, если мы не положим конец этой риторике.
 
Я предлагаю нам всем вспомнить о том прорыве в американо-советских отношениях, который потребовал самого творческого подхода, и в реализации которого сыграл такую важную роль посол Мэтлок – я имею в виду прорыв, достигнутый в переговорах президентов Рейгана и Горбачева. Для меня это очень личная тема, поскольку Холодная война для меня закончилась 31 мая 1988 года, когда президент Рейган выступил с речью в Московском университете. После того, как я побывала на этом выступлении, услышала его и поговорила с моими однокурсниками, я просто не могла и до сих пор не могу себе представить возможность еще одной Холодной войны.
 
В настоящее время между нашими странами нет идеологического конфликта. Россия в гораздо большей степени интегрирована в международную систему. Это несколько иная форма интеграции – прежде всего экономическая. К несчастью, сама интеграция, само состояние интегрированности нанесло ущерб большому числу людей в России, особенно ввиду недавно начавшегося финансового кризиса и оттока капитала из России, который после грузинского конфликта достиг отметки около 16 миллиардов долларов в неделю.

Когда Рейган и Горбачев встретились впервые в Женеве, Рейган предложил Горбачеву очень незаурядный тост. Он сказал: «Если бы люди на Земле обнаружили, что приближается Комета Галлея с какой-то чужеродной формой жизни, которая совершит нападение на Землю, это знание объединило бы всех людей мира.» С точки зрения Рейгана, такой чужеродной формой жизни было ядерное оружие.
 
У этих двух руководителей хватило политической воли и воображения для того, чтобы объединить силы и пойти на значительные уступки с обеих сторон во имя предотвращения ядерной угрозы, которая по сути могла уничтожить цивилизацию. В данное время главный вызов нашей безопасности связан с распространением ядерного оружия, и эта угроза возрастает. В этой сфере сотрудничество между США и Россией крайне необходимо и может быть очень успешным. Ясно, что в этом вопросе наши интересы полностью совпадают, даже в случае с Ираном. Несмотря на поддержку Россией иранской мирной атомной программы, Россия не заинтересована в том, чтобы Иран стал ядерной державой. Однако Россия однозначно против применения силы против Ирана, и здесь должен быть найден компромисс. Если бы Соединенные Штаты обязались не применять силу против Ирана или по крайней мере не говорили бы все время о возможности применения силы, Россия, вероятно, согласилась бы быть более сдержанной в своей поддержке иранской ядерной программы.
 
Еще один крупный вопрос, который неоднократно поднимался на этой конференции - это необходимость начать переговоры о новом соглашении взамен договора по СНВ. В своем вчерашнем выступлении Евгений Мясников отмечал, что предыдущие договоры по СНВ удалось заключить и разработать в таких подробностях, со столь прозрачным режимом проверки потому, что обе стороны осознавали, что накопилось слишком много ядерных вооружений, и что их значительное сокращение или уничтожение абсолютно отвечало их интересам. Это было мечтой президента Рейгана, которую разделял Михаил Горбачев. Но эти представления сегодня отошли в прошлое. Поскольку российский ядерный арсенал стареет и требует модернизации, Россия, возможно, уже не настолько заинтересована в жестком контроле. Поэтому Соединенные Штаты должны действовать мощно, чтобы всерьез вовлечь Россию в создание прозрачного режима сокращения и, возможно, уничтожения ядерного оружия.
 
Возвращаясь к эпохе Горбачева-Рейгана, еще одним важным вопросом, вызывавшим жаркие эмоции в Москве, была проблема контроля за противоракетными установками. В том, что этот вопрос вновь стал источником напряжения между Россией и Соединенными Штатами - ирония истории. В центре разногласий - Восточная Европа, теперь уже находящаяся по другую сторону «занавеса», но остающаяся предметом спора между двумя сторонами. Это – еще одна сфера, в которой Соединенные Штаты и Россия могут продуктивно сотрудничать.
 
В 1986 году в Рейкъявике президент Рейган предложил не просто сотрудничество, но полностью совместную работу над Стратегической оборонной инициативой (СОИ). На что г-н Горбачев ответил: «Извините, г-н президент, но я не принимаю всерьез Вашу идею «поделиться» СОИ. Вы не хотите делиться даже нефтяным оборудованием, автоматикой или оборудованием для молочного производства. Если Вы поделитесь с нами СОИ, это будет вторая американская революция.»
 
Что ж, быть может, наступило время для полностью прозрачного сотрудничества в создании глобальной противоракетной обороны, в котором Соединенные Штаты и Россия могли бы участвовать как партнеры. Китай также следует вовлечь в эту работу, поскольку односторонняя оборонительная система повлечет лишь ответное производство ракет теми странами, которые не будут в ней участвовать. Она также создаст угрозу их безопасности, а производство наступательных ракет обходится дешевле создания сопоставимой оборонительной системы.
 
Не буду останавливаться на других возможных сферах сотрудничества, поскольку посол Миллер уже блестяще выступил на эту тему. Но хочу напомнить об одной идее, восходящей к тому же периоду – идее «общеевропейского дома». Горбачев имел в виду переустройство международного порядка в Европе, в котором общеевропейские ценности заняли бы ведущее место, а традиционную политику баланса сил можно было бы заменить балансом интересов. В своем выступлении в 1989 г. в Страсбурге на Парламентской ассамблее Совета Европы Горбачев перечислил четыре важнейших элемента общеевропейского дома:
·       коллективная безопасность взамен устрашения
·       полная экономическая интеграция
·       режим защиты окружающей среды
·       гуманитарное измерение, с глубоким уважением к правам человека как центральному элементу европейской идентичности.
 
Идея общеевропейского дома сегодня актуальна как никогда, и совсем недавно мы вновь услышали о ней из недавней речи президента Медведева в Эвиане.[5] К сожалению, она не была позитивно воспринята или, по крайней мере, не была подхвачена на Западе. Хоть это и была совсем другая эпоха, но в качестве пищи для ума хочу напомнить о том, что после 1968 г. Советский Союз активно продвигал идею европейской системы безопасности, приводя доводы о необходимости новых правил игры в международной системе и нового договора о европейской безопасности. Может быть, сегодня опять наступило время подобной же гибкости и текучести в международной системе, когда новая европейская система безопасности могла бы помочь разрешить многие противоречия и проблемы между США и Россией.
 
Хочу вернуться к сахаровским «Размышлениям» и к тому, на чем он основывал свои надежды на лучшее. Как показывает опыт, у нас есть столько областей для возможного сотрудничества и решения проблем. Чего у нас не хватает так это политической воли и нестандартного мышления с обеих сторон, а также людей с таким видением, как было у Сахарова, которые помогли бы нам приступить к решению сложных вопросов в конструктивном ключе, не создавая самим себе препятствий и избегая резкой риторики.  
 
 
 
Джек Ф. Мэтлок
Большое Вам спасибо. Как прекрасно, что мы имеем возможность сформулировать конкретные предложения. Хочу воспользоваться правом ведущего, чтобы высказать ряд соображений, в особенности по выступлению Светланы Савранской. Думаю, что она свела обсуждение концептуальных вопросов к тому, что нам требуется для возврата отношений в нормальное русло.
 
Наш следующий президент должен в самом начале своего срока встретиться с президентом Медведевым – и почему бы на этой встрече также не присутствовать и премьеру Путину – чтобы обсудить, что мешает действовать таким образом, который отвечает интересам обеих стран, то есть продолжать начатый Рейганом и Горбачевым процесс совершенствования контроля над ядерными вооружениями и сокращения их численности. А этого у нас не получится, пока мы не впишем нашу оборонительную программу в многосторонний контекст. Для начала я бы предложил совместную программу с Россией, которая, однако, должна быть открыта для участия Китая, а также и тех членов Европейского союза, у которых развита космическая отрасль. Горбачев был прав, так же как и Сахаров - нам нужен договор о предотвращении милитаризации космоса. Вчера мы услышали, каковы были взгляды Сахарова на СОИ, и мне представляется, что, говоря словами Светланы, односторонняя оборонительная система приведет к гонке вооружений. Это будет так даже в том случае, если эта система не сможет функционировать, а она не сможет.  Думаю, что у нас здесь присутствует достаточно много ученых для того, чтобы причины этого были нам понятны.   
 
Нам нужно достичь взаимопонимания о расширениии НАТО и суметь сделать так, чтобы наши разногласия по этому вопросу остались в прошлом. Думаю, что для этого есть следующие варианты. Во-первых, мы можем приложить больше усилий к тому, чтобы изменить НАТО. Другой способ – это получить четкое представление о правилах игры в отношении сопредельных государств. Мы жалуемся – и, думаю, справедливо – на то, как Россия порой ведет себя со своими соседями, но когда я размышляю над этим как американец, знакомый с нашей собственной историей, я не могу сказать, что Россия делает что-такое в отношении постсоветских государств, чего Соединенные Штаты не делали на регулярной основе в своем собственном полушарии. Надо быть слепым, чтобы не видеть того, что другая крупная страна неизбежно будет ощущать, что у нее должна быть некая сфера влияния, хотя бы для того, чтобы не дать другим крупным державам, своим возможным противникам, разместить там свои военные базы. И такая страна будет проявлять чувствительность в этом вопросе независимо от того, насколько демократическое у нее правительство.
 
Так что, полагаю, нам есть что обсудить. Но по существу, наш следующий президент должен провести встречу с российскими лидерами и достичь некоего взаимопонимания – ведь то, в чем наши страны больше всего нуждаются, имеет ключевое значение для них обеих. Чего нам не нужно так это конфронтации по вопросам, которые не должны иметь реального значения.
 
Ричард Уилсон (заслуженный профессор физических наук Гарвардского университета)
Меня беспокоит одна вещь, о которой, как мне известно, думал и Сахаров – я хочу отступить еще немного назад в историю, к тому заявлению, которое сделал Эйнштейн в августе 1945 года, кажется, сказав, что «изменилось все, кроме нашего образа мыслей». 6 августа 1945 года по крайней мере ученым стало известно, что человечество получило возможность уничтожить себя и цивилизацию. Всему остальному человечеству потребовалось несколько больше времени это уяснить, и я не уверен, что мы до сих пор это до конца уяснили - поскольку есть один вопрос, который, с моей точки зрения, должен идти самым первым пунктом повестки дня: это сделать все, чтобы свести ядерные арсеналы к максимально необходимым запасам. Для устрашения совершенно не требуется 50 или 100 единиц ядерного оружия в данной конкретной стране. У меня волосы дыбом стоят оттого, что у другой стороны есть эти 50 единиц. А кому и зачем нужно 5000?  Как нам сообщалось, у нас сейчас по 2000 боеголовок нацелены друг на друга. Вопрос о том, как нам существенно сократить это число, должен быть во главе повестки дня.  
 
На другую тему, по вопросу о противоракетной обороне, хочу процитировать последние слова моего зятя Вольфганга Панофски, напечатанные через два дня после его смерти в «Сан Франсиско кроникл»: «Ракеты ни от чего не защищают». Ни один руководитель в здравом уме не должен принимать возможность противоракетной обороны в расчет в своей оборонительной стратегии. Если я в чем-то и расхожусь с выступавшими, думаю, что это в том, что я полагаю, что гарантия неуничтожения нами цивилизации должна быть вопросом номер один. Меня не волнует, какая это будет цивилизация – коммунистическая, капиталистическая, любая другая.  
 
Во-вторых, мы должны опираться на наши технологические познания и не цацкаться с проектами, которые являются надувательством. Еще сорок лет назад Панофски заявил в своих свидетельских показаниях в Сенате США, что противоракетная оборона функционировать не сможет.  
 
 
 
Юрий Орлов (член-корр. Армянской Академии наук, первый председатель Московской Хельсинкской группы (1976), старший научный сотрудник Лаборатории ядерных исследований им. Ньюмена Корнелльского университета)
Возможно, вы помните заявление, составленное Галиной Старовойтовой и мной. Суть нашего заявления заключалась в следующем: либо не расширяйте НАТО, либо расширяйте с включением в него России. Что Вы об этом думаете? Боюсь, сейчас уже слишком поздно, но идея еще жива: или приглашайте Украину и других соседей России вместе с Россией, или не приглашайте никого.
 
Я все время размышляю о проблеме Украины, и полагаю, единственно приемлемое решение в том, чтобы Украина выступила с декларацией о нейтралитете, одновременно с проведением переговоров между Россией и США о статусе Украины. Это ключевая страна, и ее нейтралитет имел бы огромное значение для создания мирной обстановки в Европе. Что вы думаете об этой возможности? Я знаю, каковы доводы за и против, но каково ваше мнение?  
 
 Уильям Г. Миллер
Это очень глубокий вопрос. Лучший ответ на него состоит в том, что и Россия, и Украина должны участвовать в европейской системе безопасности. Не думаю, что в решении задач по поддержанию мира возможен нейтралитет. Поэтому нам нужно построить дело так, чтобы все страны могли участвовать в поддержании мира на основе взаимной ответственности. Именно по этой причине я думаю, что наши новые руководители в Соединенных Штатах и России должны серьезно поговорить лицом к лицу и в ближайшем будущем, между собой, а также и с лидерами Украины и других заинтересованных сторон о том, каковы оптимальные рамки структуры безопасности, которая необходима Европе. Это вполне посильная задача.
 
Как совершенно верно отмечал Андрей Сахаров, бюрократия – один из опаснейших врагов прогресса. Как всем нам известно, в сфере безопасности существуют глубоко укорененные бюрократические структуры. К сожалению, мы имеем ту структуру безопасности, которую имеем. Построить что-то иное будет очень трудно, ввиду тех интересов, которые задействованы в этой существующей структуре. Они хотят, чтобы она сохранилась, с их точки зрения, она работает. Они не видят или не хотят видеть никакой альтернативы. Но сейчас есть шанс, что с приходом нового руководства в нашей стране к этому вопросу вернутся заново, и, может быть, мы сможем найти разумный ответ.  
Всем ясно, что требуется: возможность быстрого проведения консультаций, быстрой выработки совместных решений о необходимых действиях, и наличие средств для реализации поставленных задач. Мы знаем, какие нам нужны средства: от полицейских до небольших мобильных групп поддержки в ситуации кризиса, насилия или природной катастрофы, такой, как наводнение или эпидемия. Полагаю, что это осуществимо. Но не думаю, что мы можем свести к минимуму то сопротивление, которого следует ожидать со стороны устоявшихся организационных структур. И все же есть шанс, который нам надо попытаться использовать.
 
 Джек Ф. Мэтлок
Я лишь добавлю, что дальнейшее расширение НАТО не в интересах Америки, даже если оставить в стороне российские возражения и воздействие этого процесса на Россию. Расширение НАТО подвергает нас все большему риску, и в качестве инструмента осуществления нашей внешней политики НАТО становится все менее и менее эффективной организацией. Прошлой весной наш министр обороны пытался добиться от НАТО дополнительного контингента в Афганистан от одной    до двух тысяч солдат, и его обращение было отклонено. Нам следует признать, что НАТО больше не инструмент американской внешней политики. Представление о том, что расширяя НАТО, мы тем самым его усиливаем – а это и есть источник ряда проблем в наших отношениях с Россией – попросту не соответствует действительности. Да и не могут больше Соединенные Штаты тратить такие средства для поддержания этих структур - тем более что значительную часть этих средств мы в последнее время брали в кредит у других государств, в том числе и у России.
 
Мы пострадали от краха ценового мыльного пузыря на рынке жилья, который начался как финансовый пузырь и привел нас к спаду и почти к депрессии. У нас также образовался своеобразный пузырь завышенной оценки американской глобальной мощи, которую мы не можем больше обслуживать. Пора очнуться и признать этот факт, сделать необходимые выводы и предпринять адекватные действия. Наш следующий президент будет вынужден снизить нашу активность. А для этого он должен иметь возможность договориться о такого рода изменениях, при которых Россия будет чувствовать себя более комфортно.

Все сводится к тому, что Россия и Украина – и, добавлю, Грузия, Армения, Азербайджан и бывшие советские республики Центральной Азии – должны быть включены в общую систему безопасности. И это не может быть структура, навязанная НАТО. Если делать это путем строительства структуры вокруг НАТО, мы не можем повернуть время вспять и вывести уже принятые страны обратно из НАТО. Мы не можем убрать американские базы из ряда стран. Военную составляющую альянса можно уменьшить путем выпячивания других элементов. России можно дать право вето. Нынешний Договор Россия-НАТО не дает ей такого права; по некоторым вопросам, наверное, у России должно быть вето, чтобы она могла себя чувствовать по-настоящему участницей европейской структуры безопасности. Если мы примем как данность, что мы должны вовлечь все эти государства на добровольной основе в единую структуру, которая будет обладать значительной сферой ответственности, но не будет никому из них угрожать, тогда это достижимо. Но это потребует такой дипломатии, которая предполагает понимание и учет политических проблем других участников.  Рейгану и Горбачеву это удавалось, хотя они и подходили к этому с очень разных позиций. А нашим нынешним лидерам это не удается, сколько ни заглядывай друг другу в душу.

Алекс Гольдфарб (исполнительный директор Фонда гражданских свобод)
Хочу поспорить с кое-чем из того, что было здесь сказано. Проблема России – не в расширении НАТО. Проблемой России всегда было и остается подавление прав человека и гражданских свобод. А наследие Сахарова состоит не только из его «Размышлений», а включает в себя связку прав человека с международной безопасностью в начале 1970-х годов. Он считал, что прежде чем разрядка приобретет хоть какой-то смысл, должны произойти определенные перемены. Он поддерживал поправку Джексона-Вэника. Он хотел, чтобы правозащитные пункты хельсинкского Заключительного акта были осуществлены на практике. Происходящее сегодня вызывает у меня сильное ощущение déjà vu. У власти республиканская администрация, которая отказалась от защиты демократии в России ради соглашений о безопасности и сферах влияния, точь в точь как при Никсоне. Вернется ли следующая администрация к упору на связке между проблемами безопасности и прав человека, как это было при Картере и Рейгане?

Джек Ф. Мэтлок мл.
Мои слова не следует интерпретировать так, что проблема России заключается в расширении НАТО. Но те методы, которыми это расширение было проведено, имели политические последствия – они укрепили в России те силы, которые противостоят демократии, которую Вы поддерживаете. Вопрос в том, как вести себя со страной, в которой на протяжении ее истории попытки других стран оказать прямое воздействие оборачивались проблемами. Два фактора дали нам возможность оказать поддержку правам человека в Советском Союзе и убедить Горбачева, что их укрепление было в его интересах и в интересах его правительства: первым из этих факторов была советская подпись под Хельсинкским Заключительным актом; вторым было то, что наши действия в тот период вселили в него уверенность, что если он пойдет на демократические преобразования, мы не будем вести геополитических игр и пытыться прибрать к рукам все, что может отвалиться от Советского Союза. Но по отношению к его преемникам Америка как бы повела себя противоположным образом.

Уильям Г. Миллер
Хотел бы сделать одно замечание. В своем вопросе Вы употребили термин «связка». Я бы сказал, существуют ценности, которые должны быть общими для всех государств, входящих в систему безопасности. Уважение к нормам прав человека должно быть критерием цивилизованных отношений, в том числе и в сфере безопасности. Я не вижу здесь взаимоисключающего выбора. Полагаю, что полное уважение к тем ценностям, о которых говорил Сахаров и которые Вы отстаивали в своем личном качестве, должно быть частью договоренностей о взаимной безопасности, одной из составляющих этого уравнения. Поэтому мы и стремимся сохранить то, что есть – такого рода ценности многое значат.
 
Франтишек Яноуш (чешский физик; основатель и председатель совета Фонда Хартии 77)
Вопрос послу Мэтлоку. Вы знаете ситуацию в Чехии, Вы работали там много лет. Одно из самых спорных начинаний в Чехии – это проект возможного строительства американской радиолокационной станции. Более 70 процентов населения выступают против. Правительство – за, но парламент разделился примерно поровну. В числе доводов противников то, что это будет не натовская, а американская база. Думаете ли Вы, что новая администрация может пересмотреть политику в этом вопросе? Каково Ваше мнение?

Джек Ф. Мэтлок
Я, разумеется, надеюсь, что следующая администрация заново вернется к этому вопросу. Мое личное мнение – противоракетные установки в Польше и радиолокационная станция в Чехии совершенно не нужны. Довод о том, что они могут защитить Западную Европу от какой-то ракеты, которую Иран еще только может создать через 10 лет, это довольно абсурдное рассуждение. Мне трудно представить себе, с какой стати Иран вдруг станет сбрасывать ракеты на западноевропейские страны. Откровенно говоря, за этим проектом стоят интересы узкой группы, которая почти религиозно привержена идее противоракетной обороны. Кое-кто думает, что так можно достичь неуязвимости и избежать ответного удара, если вдруг нам не понравится правительство данной страны и мы захотим сменить его с помощью военной силы. Это, в свою очередь, преисполняет такие страны как Иран решимостью стать ядерными державами, коль скоро это единственное, что защитит их от нападения. Считаю, что это чистый абсурд, и я разочарован тем, что наши союзники по НАТО до сих пор не спорили с нами по этому вопросу. Я знаю, что какая-то часть поляков готова на все что угодно, чтобы причинить вред России, и, может быть, они подходят к вопросу о противоракетной обороне с этой точки зрения. Чехи обычно более взвешены, и я надеюсь, что даже если наше правительство будет давить, чешский парламент проголосует против радиолокационной станции. Такова моя личная точка зрения.   

Теодор Постол  (профессор естественных наук, технологии и международной безопасности Массачусетского технологического института)
Радиолокационное оборудование, которое планируют установить на базе в Чехии, слишком маломощное для тех целей, для которых оно предназначается.
 
Алексей Панкин (российский журналист, редактор и эксперт по развитию СМИ)
В международном праве существует патовая ситуация в отношениях между принципом территориальной целостностью и правом наций на самоопределение. Практически это означает, что косовские албанцы, осетины и армяне Нагорного Карабаха скорее будут драться до смерти, чем вернутся к своему прежнему статусу в рамках Сербии, Грузии, Азербайджана и т.д. А значит, либо эти конфликты навсегда останутся в нынешнем состоянии, либо эти территории станут независимыми государствами. Каким Вам видится решение этих конфликтов?  
  
Уильям Г. Миллер
У каждой из этих ситуаций своя конкретика.  При наличии доброй воли -- подчеркиваю это особо – и политического подтверждения решимости к действию, думаю, что и сложные ситуации можно улучшить, можно создать условия для местной автономии. Выработать возможности для мирной жизни – вполне в пределах человеческих сил. В 1991 г. ряд присутствующих ездили в командировку от Сахаровского фонда в Нагорный Карабах, где мы увидели трагедию людей, которые на протяжении очень долгого времени мирно уживались друг с другом, в одних и тех же селах, смешанными семьями, и вдруг пошли войной брат на брата, начали убивать друг друга, осквернять церкви, мечети и могилы друг друга и подверглись тяжелейшим страданиям. Прежде они жили в мире; и, само собой, вполне возможно, что они снова будут жить в мире, если мы над этим поработаем. Правительства как раз и существуют для того, чтобы решать именно такие проблемы. На то же и цивилизация. И порой они успешно решаются. Так что думаю, что нам, конечно, надо приложить усилия. Эти люди не обречены на то, чтобы жить в условиях замороженного конфликта.  Они так живут потому, что мы ничего не предпринимаем. А мы ведь можем.
Джек Ф. Мэтлок
Существует ряд других подобных замороженных конфликтов во многих регионах мира – они заморожены в том смысле, что не урегулированы. Главное – действовать так, чтобы не возобновилось насилие. А для этого может потребоваться оказать давление на тех, кто, в их собственных глазах, осуществляет свое право на самоопределение. Если они прибегнут к насилию, они проиграют, и проиграют все. Им предстоит поражение. Мой им совет: пусть вспомнят, как в конце Второй мировой войны построила свои отношения с Советским Союзом Финляндия, после двух войн между ними. Финны сохранили свободу, но вели себя очень аккуратно, чтобы не раздражать Россию и не вносить смуту какими-нибудь реваншистскими притязаниями на Выборг или другие районы Карелии, которые исторически были частью финских земель. Они также позаботились о своих шведских гражданах, дав им все права и не заявляя, что «все должны говорить только по-фински». Они предоставили свободу действий своей компартии, хотя она и вела себя нелояльно. Но в компартии был раскол, поэтому она не представляла такой уж большой опасности.

Когда я был послом в Советском Союзе, начиная с 1989 года ко мне приходили представители балтийских государств и говорили о своей решимости бороться за восстановление независимости. Они спрашивали: “Если мы объявим независимость, вы ведь нас поддержите, правда? Ведь вы же никогда не признавали наше присоединение к Советскому Союзу.» Но как бы трудно мне ни было достучаться до них, мне приходилось отвечать: “Нет, пока ваши страны не будут под вашим реальным контролем, мы не можем признать вашу независимость. Если мы признаем вашу независимость, вас раздавят, полностью раздавят. И мы ничего не сможем тут сделать. Мы не можем ввязаться в ядерную войну за вашу свободу.» На что они отвечали: “Ну, значит, мы будем действовать на свой страх и риск.” А я им в ответ: “Да, так и будет. Мы вас морально поддерживаем. Но хочу предостеречь вас: вы никогда не должны позволить ни одному литовцу, латышу или эстонцу (а они приходили ко мне по отдельности) ни единого выстрела, даже в порядке самообороны. Вас ждут провокации, но вы должны вести себя мирно.»  И они так и делали. Были провокации – такие как нападение на вильнюсский телецентр. Какова была их реакция? Они не применяли силу в ответ. Литовцы встали в окружение у парламента и защитили его своими телами. И они победили.

С другой стороны, возьмите борьбу за независимость Чечни или давление Грузии на ее этнические меньшинства: первое, что они сделали, это прибегли к силе. Те из нас, кто привержен правам человека, должны давать понять, что в борьбе за самоопределение невозможно одержать верх при помощи насилия. Даже если это ответное насилие.
 
Я мог бы продолжать говорить на эту тему. Суть в том, что, действительно, принципы самоопределения и территориальной целостности находятся в конфликте друг с другом, а это значит, что миротворчество будет сохранять свою актуальность. Лично я отдаю предпочтение небольшим миротворческим силам под эгидой ООН – возможно, 20 или 30 тысяч солдат – в придачу к которым отдельные страны могли бы командировать специально подготовленные силы, а также добровольцев. Лучше, если крупные державы не участвуют в этом, за исключением финансовой, логистической и иной поддержки. Полагаю, что единственный дееспособный вариант – это развитие таких миротворческих структур, чтобы ни одна страна, особенно Соединенные Штаты или Россия, не оказалась в положении главного или ведущего миротворца. Иначе у нас будет еще больше таких ситуаций, близких к геноциду, как Дарфур, и никто ничего не сможет по этому поводу сделать. Нам нужно деполитизировать и перестроить миротворческую деятельность.
  Эдвард Клайн (президент Фонда Андрея Сахарова)
Видите ли Вы место для Америки в составе европейской системы безопасности?
 
Джек Ф. Мэтлок мл.
Да, но в иной роли, чем сегодня. Думаю, что для того, чтобы НАТО было дееспособной и приемлемой организацией европейской безопасности, Соединенные Штаты не должны брать на себя роль абсолютного лидера. Мы должны отойти в сторону. Мы должны оказывать поддержку, когда это необходимо, если мы увидим, что европейские дела серьезно разбалансируются. Считаю, что одной из ошибок 1990-х годов было сохранение слишком высокой степени американского контроля в НАТО, наряду с действиями, направленными на то, чтобы европейцы отказались от развития собственной оборонной структуры. Но она ведь могла развиваться в сотрудничестве с НАТО и включить в себя другие государства. Быть может, нам следует подумать над предложениями в этом русле.


[1] Полный текст статьи был опубликован 22 июля 1968 г. в «Нью-Йорк таймс». Он размещен на сайте http://physics.harvard.edu/%7Ewilson/sakharovconference/76953998.pdf [a русский текст - на http://www.sakharov-museum.ru/sakharov/works/razmyshleniya.php - Прим. переводчика].

[2]Стенограмма сессии незначительно отредактирована в целях удобопонятности и ясности.



 



«Международная Сахаровская Конференция» посвященная 40-летию опубликования работы Сахарова «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании, и интеллектуальной свободе».










© 2001 - 2012 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.